Природа греха. Виноват ли в этом Бог?

Сообщение
Автор
Alex
Постоялец
Сообщения: 719
Зарегистрирован: 21 мар 2016, 22:11
Откуда: СПб
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 70 раз

Природа греха. Виноват ли в этом Бог?

#1 Сообщение Alex » 30 мар 2016, 06:57

События в Едеме часто становятся предметом обсуждений в которых иногда обвиняется Создатель. Типа: "ну отожрал Адам слегонца от "яблочка", ну что теперь смертью его карать?"

Комментарий данный к книге "Лики бытия" (описание книги есть в библиотеке форума), на мой взгляд не только помогает взглянуть на те события немного по другому, но и раскрывает личность Создателя.

Природа греха. (Комментарии к книге: «Лики Бытия»).

Что такое грех сам по себе? Обычно рассуждения на эту тему, в библейском понимании этого вопроса, начинаются с Адама и всего того, что произошло в Эдеме (Быт.3 гл.). Сама история грехопадения первых людей, через коих и все мы получили печать греха, мало проливает света на суть вопроса. Она только рассказывает о действиях персонажей, участвовавших в них.
Однако, автор делает предположение, что сущность греха, заключается в наложении на человека некоторых ограничений, которых не было первоначально и о которых он сейчас мало догадывается. То есть, вначале человек был создан Богом и имел с Ним определенные взаимоотношения:

«Адаму, будучи в раю, не нужно было чего-либо опасаться. Какие бы животные и какой величины ни окружали его, какие бы растения и какой высоты ни росли, они никак не могли повлиять на благополучие Адама, случайно нанеся ему вред. Они не могли случайно наступить на человека или упасть от легкого порыва ветра. Проводя аналогию с Евангелием, можно было бы отметить: И говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз; ибо написано: «Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею» (Мф. 4:6)» (гл.9).

Но в дальнейшем, вследствие выбора Адама ситуация изменилась. Его выбор не был связан с тем путём, который предлагался ему первоначально. Он самостоятельно хотел принимать участие во всех вопросах. Поэтому на человеческую природу (Адама и как следствие его потомков) были наложены ограничения:

«Как только закончила свое существование связь с «извне», сразу стало невозможно правильно пользоваться миром. Человек попал в запутанный лабиринт, из которого невозможно найти выход без указателей, и как бы ни был долог путь, всё равно он закончится тупиком и смертью. Как и сказано: в поте лица – не потому что изменился физический мир, а потому что стало невозможно достичь поставленную задачу без приложения значительных усилий, пользуясь методом проб и ошибок. То, что раньше давалось просто и легко, возникало само собой, достаточно было пожелать, теперь перестало существовать. Мир ангелов, направленный на это и державший мир изнутри, перестал быть доступен.» (гл.5).

Другими словами Адаму было отказано в поддержке извне, что собственно и требовала справедливость, и такой отказ был следствием его выбора. Избрав другой путь, он не мог в полной мере рассчитывать на Божью поддержку:

«Только признавая власть извне и всецело опираясь на неё, человек может рассчитывать на взаимность с горним миром и использовать его как незыблемую силу. Похоже, что это и было самым главным условием для пребывания людей в раю. Богом нельзя управлять по своему усмотрению, руководствуясь своими эгоистическими желаниями и имея ограниченные знания и возможности, оставаясь при этом практически никем. То есть полностью зависеть (в смысле смертью не умирать) от Него и при этом не следовать Его советам.» (гл.8.).

Таким образом, человеческая природа претерпела значительные изменения. Адам стал ограниченным, от своего первоначального состояния и не мог передать совершенство своим потомкам. Из этого (Рим.5: 12-18. см. выше гл. 8 книги) следует важный вывод:

«Из слов Павла также вытекает, что как Христос был равен Адаму, так и первоначально Адам был равен Христу. Адам, будучи совершенным сыном Бога, мог пользоваться всеми привилегиями своего положения, т. е. совершать те же чудеса, что и впоследствии делал Иисус, и обладал теми же способностями, какими был наделен Христос.» (гл. 9).

Каким же образом стал проявлять себя грех? Как наложенные ограничения повлияли на теперешнее состояние дел?

«Единственный путь познания мира, оставленный человеку, – опыт. Повторяемость результата из раза в раз – основа теперешней веры, основа науки и, как следствие, основа для массового производства. Но даже простой механизм, которому человек доверяет свою жизнь, необходимо подвергнуть множеству испытаний. Однако и после этого еще не факт, что были учтены все факторы, что не произойдет отказ по тем или иным причинам. Другими словами, мир погрузился в хаос, который является для человека набором случайных событий, которые невозможно предвидеть из-за ограниченных возможностей. При конечности умственных и чувственных способностей, а также быстроте (ограниченной скорости) восприятия … необходимо много времени для достижения чего-либо, апробации и испытания.
Решив однажды быть самостоятельными и лишившись поддержки извне, люди получили то, о чем сказано в книге Бытие 3: 17–19. И это не наказание в том смысле, что кто-то специально будет претворять эти слова в жизнь. Нет. Это простая констатация факта, неотвратимые последствия принятого решения. Другими словами, мир из управляемого переместился в разряд вероятностного, где наступление того или иного события невозможно предсказать со стопроцентной достоверностью, а только определить некоторую вероятность такого наступления.» (гл. 5).

Это значит, что человек не в состоянии предвидеть те или иные события. Например, не в состоянии знать, сколько и каких продуктов питания ему необходимо потребить в данный момент времени, чтобы организм испытывал максимальную пользу. Следствием всего этого является дряхление и смерть. Автор делает еще несколько далеко идущих выводов:

«Создаётся такое впечатление, что некоторые довольно сложные процессы протекали не сами по себе, а именно благодаря участию извне. И без него они стали частично управляемые, т. е. физические механизмы работали, как и ранее, а тонкое участие и управление прекратились или сократились до некоторой степени. Из слов «в болезни будешь рождать детей» можно заключить, что Сам Бог до этого принимал участие в рождении каждого человека, формируя и закладывая в него всё необходимое, и само рождение никого из участников не травмировало; по крайне мере так предполагалось. То есть до грехопадения процесс рождения был управляемым извне, теперь же всё было пущено на самотёк. Тонкие механизмы регуляции перестали исполняться в полной мере. А из слов «Господь Бог посадил на востоке сад» можно сделать вывод о возможной степени такого участия. В одном месте выросло всё необходимое для жизни людей, и даже система орошения была предусмотрена: Из Едема выходила река для орошения рая (Быт. 2: 10).» (гл.5).

Такое предположение о природе греха отличается от общепринятых толкований, что придаёт взгляду автора оригинальность и делает его весьма интересным.
В дальнейших главах книги автор рассматривает, какие еще изменения произошли по ходу развития истории. Поднимает вопрос о Моисеевом законе, возможно ли его исполнение? Рассматривая Евангелие, показывает, почему Христос мог исполнить закон и т.д.
Всё исследуйте, хорошего держитесь.

Страж
Постоялец
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 17 май 2015, 12:06
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 80 раз

Re: Природа греха. Виноват ли в этом Бог?

#2 Сообщение Страж » 04 апр 2016, 13:46

Alex писал(а):Создаётся такое впечатление, что некоторые довольно сложные процессы протекали не сами по себе, а именно благодаря участию извне. И без него они стали частично управляемые, т. е. физические механизмы работали, как и ранее, а тонкое участие и управление прекратились или сократились до некоторой степени...
На мой взгляд, это лучшее техническое объяснение проблемы греха. На форуме у Кости был такой человек Усвага (он уже умер), и, если не ошибаюсь, там он описывал причину грядущего краха земной полит.системы вследствие ее замкнутости и невозможности внешнего вмешательства (следовательно, невозможности управления извне). Вопрос не в том, будет вмешательство или нет.
Любой технарь знает, что системы, оставленные без возможности внешнего вмешательства и управления, обречены на саморазрушение. Поэтому все существующие системы (от микроорганизмов до галактик), в конечном итоге, замыкаются на т.с. "Генерального Создателя", и не могут существовать без Него. Примерно то же произошло с человечеством. Создатель лишь дал время, чтобы все заинтересованные лица сами дошли до понимания этого факта и сделали свой выбор.

Ну, во всяком случае, так я понимаю написанное тобой, если суммировать его очень кратко.
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа

Alex
Постоялец
Сообщения: 719
Зарегистрирован: 21 мар 2016, 22:11
Откуда: СПб
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Природа греха. Виноват ли в этом Бог?

#3 Сообщение Alex » 04 апр 2016, 14:09

Страж писал(а):...системы, оставленные без возможности внешнего вмешательства и управления, обречены на саморазрушение. Поэтому все существующие системы (от микроорганизмов до галактик), в конечном итоге, замыкаются на т.с. "Генерального Создателя", и не могут существовать без Него. Примерно то же произошло с человечеством. Создатель лишь дал время, чтобы все заинтересованные лица сами дошли до понимания этого факта и сделали свой выбор.

Ну, во всяком случае, так я понимаю написанное тобой, если суммировать его очень кратко.


Создатель все равно поддерживает мир изнутри, на это указывают многие выражения: "определил место их пребывания" (Деян.17гл), еще не убран "удерживающий" на пути антихриста (Фесл.) и т.д. Мы не знаем степень, меру и глубину, поэтому мир многим может казаться существующим сам по себе или даже брошенным на самотёк, "хотя Он (Бог) и не далек от каждого". Ой по моему еще была интересная статья на эту тему найду размещу.
Всё исследуйте, хорошего держитесь.

Аватара пользователя
Никита Африканыч
Доктор
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 16 мар 2016, 09:23
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 45 раз

Re: Природа греха. Виноват ли в этом Бог?

#4 Сообщение Никита Африканыч » 04 апр 2016, 16:28

Создатель поддерживает всё. Он даже может, гипотетически, всю вселенную и всё что её наполняет "выключить" в один момент, как мы выключаем свет в комнате. И опять - ничего не будет. Только Бог. Потому что Он - ВСЕМОГУЩИЙ.

10 ибо у Тебя источник жизни; во свете Твоем мы видим свет.
(Пс.35:10)

13 Кто кроме Его промышляет о земле? И кто управляет всею вселенною?
14 Если бы Он обратил сердце Свое к Себе и взял к Себе дух ее и дыхание ее, -
15 вдруг погибла бы всякая плоть, и человек возвратился бы в прах.
(Иов.34:13-15)

Аватара пользователя
Амила
Абитуриент
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 21 мар 2016, 11:21
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 9 раз

Re: Природа греха. Виноват ли в этом Бог?

#5 Сообщение Амила » 04 апр 2016, 19:20

Alex писал(а):
Природа греха. (Комментарии к книге: «Лики Бытия»).

Что такое грех сам по себе? Обычно рассуждения на эту тему, в библейском понимании этого вопроса, начинаются с Адама и всего того, что произошло в Эдеме (Быт.3 гл.). Сама история грехопадения первых людей, через коих и все мы получили печать греха, мало проливает света на суть вопроса. Она только рассказывает о действиях персонажей, участвовавших в них.
Однако, автор делает предположение, что сущность греха, заключается в наложении на человека некоторых ограничений, которых не было первоначально и о которых он сейчас мало догадывается.


А на мой взгляд, п р е д п о л о ж е н и е автора, что сущность греха Адама и Евы в Эдемском саду заключается в наложении на человека некоторых ограничений, которых не было первоначально, является ошибочным. Бо ответ на вопрос: В чем заключается сущность греха наших прародителей? - нужно искать среди греховных дел плоти, перечисленных в Гал.5:19-21

19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,

20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси,

21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное.


Вот, среди этих греховных делов плоти и следует искать те, которые совершили Адам и Ева. А изгнание их из Эдемского сада и наложение Богом на них ограничений - это уже следствие совершенного ими греха. ИМХО.
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Alex
Постоялец
Сообщения: 719
Зарегистрирован: 21 мар 2016, 22:11
Откуда: СПб
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Природа греха. Виноват ли в этом Бог?

#6 Сообщение Alex » 04 апр 2016, 19:59

Амила скажи, всё что пишется в Галатам можно ли приодалеть человеку самому? Если нет, то почему?
Всё исследуйте, хорошего держитесь.

Страж
Постоялец
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 17 май 2015, 12:06
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 80 раз

Re: Природа греха. Виноват ли в этом Бог?

#7 Сообщение Страж » 04 апр 2016, 20:45

Из всех толкований, которые мне когда-либо попадали в руки, заметил, что если толкование не соответствует Библии, то оно обязательно в чем-то позорит Бога или Христа. Возможно, на первый взгляд этого не видно, но когда начинаются нестыковки с библейскими текстами, это выходит наружу.

Вот почему важно смотреть на грех с точки зрения познания о личности Бога.
В топике очень правильно задан вопрос "ВИНОВАТ ЛИ БОГ?" Вот, в этом контексте нужно говорить о грехе.

У тех кто активно ищет и творит справедливость, кстати, никакого греха не будет (Исаии 1:17,18). Им грехи не вменятся. Спрашивается, почему? Очевидно, что здесь нужно искать т.н. "природу греха". И освобождение от Него.
Природа греха, вот она:
всем же отступникам и грешникам - погибель, и оставившие Господа истребятся (Исаии 1:28)
В чем же суть греха? В "оставлении Иеговы". Всё, не больше и не меньше. Именно это сделали и Адам с Евой.
______________
Да, еще бывает, что люди много говорят о разных таких учениях, типа "природы греха". Чуть ли не всю жизнь говорят, но Бога так и не узнают. Это проблема. Главное, чтобы, говоря о грехе, не переусердствовать и не забыть важнейшего. :yes:
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа

Alex
Постоялец
Сообщения: 719
Зарегистрирован: 21 мар 2016, 22:11
Откуда: СПб
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Природа греха. Виноват ли в этом Бог?

#8 Сообщение Alex » 04 апр 2016, 21:16

Я понял, что вы меня не поняли, продолжать спорить далее не вижу смысла. Нужно наверное книжку прочитать, а приведённое здесь в темах это комментарии т.е. выдерки, концентрат.
Сказать в свою защиту то же сказать ничего не могу, т.к материал непонят.
Всё исследуйте, хорошего держитесь.

Страж
Постоялец
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 17 май 2015, 12:06
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 80 раз

Re: Природа греха. Виноват ли в этом Бог?

#9 Сообщение Страж » 04 апр 2016, 21:18

Alex писал(а):Я понял, что вы меня не поняли, продолжать спорить далее не вижу смысла. Нужно наверное книжку прочитать, а приведённое здесь в темах это комментарии т.е. выдерки, концентрат.
Сказать в свою защиту то же сказать ничего не могу, т.к материал непонят.
Так скажи кратко, тезисно. Это же можно сделать.
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа

Alex
Постоялец
Сообщения: 719
Зарегистрирован: 21 мар 2016, 22:11
Откуда: СПб
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Природа греха. Виноват ли в этом Бог?

#10 Сообщение Alex » 04 апр 2016, 21:27

Тут нужно думать, вообще вся тема отчасти, задумывалась в всязи с тем, что антихрист завладев властью, начинает прельщать всех чудесами, т.е. дает знамения. Но что это такое, ведь не просто чудеса, а обещание что то такого, что он может предложить взамен нового мира (ведь проповедь к тому времени пройдет). Что он предложит ничего нового, то что предложил Адаму и Еве - успехи в медицине и технологиях (бессмертие), изобилие (картинки с бананами нового мира просто ничто будут). А чего он предложить не сможет? В чем будет обман? (успехи в медицине и технологиях не подвергаюся сомнению, они действительно будут, ведь это ангелы, хоть и падшие). Нам то что останется возразить? Отчасти это об этом...
Всё исследуйте, хорошего держитесь.


Вернуться в «Знаешь ли ты Бога?»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя