Наследство греха.

Сообщение
Автор
Alex
Постоялец
Сообщения: 719
Зарегистрирован: 21 мар 2016, 22:11
Откуда: СПб
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 70 раз

Наследство греха.

#1 Сообщение Alex » 04 апр 2016, 11:55

Материал в продолжение темы - Природа греха, виноват ли в этом Бог?
http://strazh.org.ua/znaj-pered-velykym-dnem/viewtopic.php?f=14&t=37

Наследство греха.

Итак, если грех рассматривать, как потерю возможности видеть мир или предвидеть все окружающие обстоятельства, то, что вытекает из этого?
Первое, Адам находился в раю, но при этом упоминается, что он нуждался в некой поддержке из вне. В приведенном месте говорится об ангеле, еще до грехопадения:
«Ты находился в Едеме, в саду Божием; … Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; … и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий…» (Иез.28:13-16).

Косвенно указывается на присутствие такого ангела (о ком иносказательно указано в цитате), который давал защиту, и как указывают некоторые комментаторы, и знания. Однако при этом возникает вопрос: нуждался ли Адам в какой-либо защите и что за знания постоянно давались ему? Действительно, рай не то место где люди могли испытывать недостаток в чём-либо, где необходимо преодолевать многие проблемы, где знания играют огромную роль (наука там и т.д.). Поэтому выглядит странно, что для этих целей был выставлен целый херувим. На земле к тому моменту существовало большое количество животных и растений. Знания, дававшиеся Адаму позволяли избегать попадания в неблагоприятные для него обстоятельства. Другими словами: Адаму, будучи в раю, не нужно было чего-либо опасаться. Какие бы животные и какой величины ни окружали его, какие бы растения и какой высоты ни росли, они никак не могли повлиять на благополучие Адама, случайно нанеся ему вред. Они не могли случайно наступить на человека или упасть от легкого порыва ветра и т.д.
Нечто подобное мы встречаем и в евангелии, там, в частности описываются удивительные эпизоды с Иисусом:

«… и, встав, выгнали Его вон из города и повели на вершину горы, на которой город их был построен, чтобы свергнуть Его; но Он, пройдя посреди них, удалился» (Лк.4:29,30).
«Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него; но Иисус скрылся и вышел из храма, пройдя посреди них, и пошел далее» (Ин.8:59).

В том и в другом случаях Христа хотели побить камнями или причинить вред и не просто с расстояния 10 – 15 метров. Он находился среди толпы людей в самом её центре. Похоже, что сами свидетели этих событий, которые они потом включили в евангелии, точно не могли понять, как это Ему удалось, если судить о скудности описания. То есть, можно предположить, что, имея знания относительно действий тех или иных людей в толпе, можно легко уклониться от вреда и даже непринуждённо скрыться, хотя намеренья нападавших были не шуточные.

Если возвратиться в Едем, то ангел следил за обстановкой и мог заранее предпринять необходимые действия. Этим то и обеспечивалась жизнь в раю. После того, как Адам решил, что всё это возможно осуществить и без Бога, произошло следующее. Первоначальная связь Бог – ангел – человек была разрушена, появилась новая ангел – человек. Последняя, весьма ограничена как в понимании мира, так и в его управлении и исключала Бога от полного участия. В том, что говорит сатана Еве: «нет, не умрете» (Быт.3:4) можно увидеть не только обман (как в большинстве случаев комментируют это место, как и случилось впоследствии), но и самое главное - надежду, что такой исход, всё-таки возможно обеспечить своими силами. Как известно первые потомки Адама жили достаточно долго. Не подписал же сатана сам себе приговор? На что-то же он и первые люди надеялись?

Подытожив, можно сказать, что грех – это неспособность человека в каждый момент времени предвидеть последствия принятия своих решений. И именно поэтому нельзя исполнить Моисеев закон до конца (например, случайно не коснуться чего-то нечистого и выполнять все предписания…). Это, то, что нами не ощущается, но имманентно присутствует всегда.

Как только закончила свое существование связь с «извне», сразу стало невозможно правильно пользоваться миром. Человек попал в запутанный лабиринт, из которого невозможно найти выход без указателей, и как бы ни был долог путь, всё равно он закончится тупиком и смертью. Как и сказано: в поте лица – не потому что изменился физический мир, а потому что стало невозможно достичь поставленную задачу без приложения значительных усилий, где можно пользоваться только методом проб и ошибок. То, что раньше давалось просто и легко, возникало само собой, достаточно было пожелать, теперь перестало существовать. Мир ангелов, направленный на это и державший мир изнутри, перестал быть доступен. Лишившись поддержки извне, люди получили то, о чем сказано в книге Бытие 3: 17–19. И это не наказание в том смысле, что кто-то специально будет претворять эти слова в жизнь. Нет. Это простая констатация факта, неотвратимые последствия принятого решения. Другими словами, мир из управляемого переместился в разряд вероятностного, где наступление того или иного события невозможно предсказать со стопроцентной достоверностью, а только определить некоторую вероятность такого наступления.

Второе, если только Адам вдруг лишился поддержки извне и пошел своим путём, то с чего это-то все остальные его потомки вдруг также «заболели» этой болезнью и стали грешными нуждающимися в искуплении?
Дело в том, что если представленный выше материал о природе греха является верным, то ответ практически лежит на поверхности. Потомки Адама не имели того, что имел сам Адам и не могли даже знать что это такое. Как известно Каин, первенец совершенных до этого людей, говорит следующее:

«И сказал Господь Каину: где Авель, брат твой? Он сказал: не знаю; разве я сторож брату моему?» (Быт.4:9).

То есть, Каин совершил убийство Авеля и при этом думает, что если его никто буквально не видел в тот момент, то этого как бы и не было и это можно скрыть. Как видно падение нравов произошло практически мгновенно, а не на протяжении поколений. Уже первенец Адама и Евы совершает убийство, всего через нескольких десятилетий изгнания людей из рая. Иметь возможность предвидеть события вожделенная мечта многих людей (от выигрыша на скачках до получения высоких постов и т.д.) не говоря уже о правителях:

«… царь Вавилонский остановился на распутье, при начале двух дорог, для гаданья: трясет стрелы, вопрошает терафимов, рассматривает печень» (Иез.21:21).

Понятно, что цари использовали такие возможности не для блага окружающих, а прежде всего, для своей выгоды. Очевидно, что оставить данную возможность и при этом дать человеку поступать, как ему хочется – может привести к непоправимым последствиям. Похоже, что нечто подобное происходило в до потопные времена. Так «сыны Божьи» пользуясь своим положением, стали делать, то, что им вздумалось (Быт.6:4), и это могло привести к полному коллапсу и уничтожению самой жизни на земле (Быт.6:3). Описанная в Бытие история, скорее всего и призвана показать некий этап в истории, который был завершён. (То что обещалось не получилось, теперь необходимо предпринимать шаги направленные на спасение.) Завершить его было необходимо по результатам произошедшего, что и было сделано Богом. Результат – связь с мятежными ангелами была утрачена в еще большей мере, продолжительность жизни людей сократилась.

Другими словами, дать нечто, без того чтобы соблюдались некие правила эксплуатации, и неслась за это ответственность – навредить еще больше. Этому был научен только Адам, но он потерял возможность пользоваться тем, что имел. Поэтому все его потомки в глазах Бога сделались неспособными получить обратно утерянное. Чтобы возвратиться в первоначальное положение необходимо пройти некое обучение и иметь на то желание. Косвенно в защиту данной точки зрения служит и указание на 1000-летнее царство. Если представить что это буквально царство на земле, то 1000 лет слишком много для выполнения поставленных задач – преобразование земли и воскресение. Данное царство дано для постепенного освоения того, что потерял Адам, как на это указывает: «…ибо столетний будет умирать юношею…» (Ис.65:20), где и будет исполняться данное пророчество. То есть, постепенное приведение людей к первоначально задуманному, скорее всего и заложено в такой длительный период как 1000 лет.

Мы не будем подробно касаться вопросов, которые были поставлены в Эдеме, упомянем лишь некоторый аспект: Действительно, не слишком ли завышены требования Бога для человека? Можно предположить: вполне вероятно, что под действием тех или иных обстоятельств все без исключения люди сделали бы выбор Адама и Евы. А если это так, то нормы справедливости необходимо пересмотреть в сторону их смягчения, уж слишком они строгие и совсем невыполнимые. Это отличное основание для начала действий: если нормы невыполнимы и их будут пересматривать, то зачем, собственно, их соблюдать-то? Возможно, именно это и привело некоторых ангелов к отказу от соблюдения правил Создателя. Действительно, надежда на пересмотр требований давала хорошее и самое главное перспективное основание. Надежда была связана, скорее всего, с тем, что можно было что-то доказать, а это доказательство и служило основанием для отступления и пересмотра. То есть они считали, что ничем не рисковали при осуществлении своего выбора, и их будущее, как им казалось, останется безоблачным.

Христос показал, что, даже действуя в сложных обстоятельствах, Он смог соблюсти первоначальные нормы. Теперь все, кто желает сделать подобный выбор, на данном основании смогут начать получать утраченное авансом, вперед, и в этом нет никаких противоречий. То есть, можно утверждать, что люди, утратившие нечто не по своей воле (от Адама), но идущие за показанным примером, будут такими же; на их выбор быть таковыми ничто не сумеет повлиять. Именно поэтому, умерев, Христос дал надежду всем, кто идет за Ним, на Его посредничество перед Богом, вплоть до полного избавления от греха, до совершенства: …потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных… (1-Пет.3:18).

Еще одним косвенным подтверждением является само рождение Иисуса Христа. Как известно Он родился от девы Марии, которая, была потомком Адама, а значит, унаследовала и грех от него. Тем не менее, родившийся Иисус не имел на себе печать Адама. Другими словами Ему не передалось то, что передается нам, несмотря на то, что он был рождён земной женщиной. В последствии Его вёл Бог, так, что к возрасту совершеннолетия (30 лет) Иисус обладал всем тем, что было утеряно Адамом. «Но Сам Иисус не вверял Себя им, потому что знал всех и не имел нужды, чтобы кто засвидетельствовал о человеке, ибо Сам знал, что в человеке.» (Ин.2:25).
Всё исследуйте, хорошего держитесь.

Alex
Постоялец
Сообщения: 719
Зарегистрирован: 21 мар 2016, 22:11
Откуда: СПб
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Наследство греха.

#2 Сообщение Alex » 04 апр 2016, 12:08

Данный подход входит в явное противоречие с т.н. «генетическим» подходом к проблеме греха. Который в той или иной степени утверждает, что унаследованный грех передается вместе с «генами», как наследственная болезнь или особенность (большой подбородок, разрез глаз, например, и т.д.). Человек смертен потому, что «гены» не те, а проявление греха рассматривается как некие страсти кипящие внутри и с которыми нужно бороться. Если с последним можно как-то бороться, приложив усилия, уехав в монастырь, например и т.д., то первое не поддаётся на данный момент никакому контролю. Однако, если следовать этой логике – «человек грешен поэтому умирает», то если удастся продлить жизнь до 150 лет, получается, что человек менее грешен, и уж тем более если он проживёт 300 или 500 лет. А что если жизнь будет продлена на срок более 1000 лет?

Некий изъян в «генах» (человеческой сущностии т.д.) ставит некоторые вопросы, такие как: в чём была вообще необходимость создавать закон передачи греха всем потомка Адама, если согрешил только он? Может ли Бог простить просто так и даровать всем жизнь вечную? Почему даже младенцы и те, кто всю жизнь прибывал в молитвах и служении, всё равно умирают? Одни еще не успели нагрешить, другие старались не грешить.

Необходимо отметить, что в рамках данного подхода найти ответы на эти вопросы весьма трудно. Обычный исход таких поисков таков от: "не ваше дело знать планы Бога, "взял" к себе значит так нужно". До банального разочарования в Боге: "Ты можешь сделать так, чтобы отменить все это, но не отменяешь, значит, Бог не хочет (сам сотворил зло) или не может (так устроен мир)" и т.д. У людей может возникнуть обида и разочарование со всеми вытекающими последствиями … упрёками и непониманием.
Всё исследуйте, хорошего держитесь.

Страж
Постоялец
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 17 май 2015, 12:06
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 80 раз

Re: Наследство греха.

#3 Сообщение Страж » 04 апр 2016, 13:36

Alex писал(а):Некий изъян в «генах» (человеческой сущностии т.д.) ставит некоторые вопросы, такие как: в чём была вообще необходимость создавать закон передачи греха всем потомка Адама, если согрешил только он? Может ли Бог простить просто так и даровать всем жизнь вечную? Почему даже младенцы и те, кто всю жизнь прибывал в молитвах и служении, всё равно умирают? Одни еще не успели нагрешить, другие старались не грешить.

Необходимо отметить, что в рамках данного подхода найти ответы на эти вопросы весьма трудно.
Нет, ответы на эти вопросы очень просты. Их можно найти в Библии, если рассмотреть описание противоборствующих сторон и если понять, почему их описание именно такое.
Можешь здесь посмотреть: Почему Бог отдал в жертву Своего Сына?
Извини за оффтоп.)
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа

Alex
Постоялец
Сообщения: 719
Зарегистрирован: 21 мар 2016, 22:11
Откуда: СПб
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Наследство греха.

#4 Сообщение Alex » 04 апр 2016, 13:52

То ты что пишешь в своей статье - это понятно и правильно. Здесь немного другое. Грех рассматривается не как то, что человек приобрёл (а значит бросает тень на Бога, который наделил его этим приобретением), нет. Грех рассматривается как нечто, что человек по своей воле потерял (оставил) и потому не может теперь передать кому либо (потомкам). Птомки самостоятельно не могут это приобрести, поэтому нужно было искупление.

Это позволяет взглянуть немного по другому на указанные тобой истины и другие. Например, если Царство Божье не пища и питие, что что? Что приобретут люди в нём прежде чем станут совершенными? Вопрос как оказалось потом затрагивает вообще основы веры.
Всё исследуйте, хорошего держитесь.

Страж
Постоялец
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 17 май 2015, 12:06
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 80 раз

Re: Наследство греха.

#5 Сообщение Страж » 04 апр 2016, 14:13

Alex писал(а):То ты что пишешь в своей статье - это понятно и правильно. Здесь немного другое. Грех рассматривается не как то, что человек приобрёл (а значит бросает тень на Бога, который наделил его этим приобретением), нет. Грех рассматривается как нечто, что человек по своей воле потерял (оставил) и потому не может теперь передать кому либо (потомкам). Птомки самостоятельно не могут это приобрести, поэтому нужно было искупление.
Принципиально я пишу то же самое.
На мой взгляд, разница в том, что мной больше затрагивается правовая сторона возникшего в Эдеме конфликта, а тобой- техническая.

Техническая сторона как бы является следствием правовой. И так же путем к ее разрешению.
В любом случае очевидно, что Бог не виноват в происшедшем.
Само техническое решение было мастерским и (вкупе с предпринятыми правовыми действиями) в итоге приведет к разрешению правовых сторон конфликта.
Что в свою очередь дает полное право на восстановление первоначального состояния (в Синодальном переводе- "пакибытия").
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа

Alex
Постоялец
Сообщения: 719
Зарегистрирован: 21 мар 2016, 22:11
Откуда: СПб
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Наследство греха.

#6 Сообщение Alex » 04 апр 2016, 14:19

Хорошо, я еще стараюсь найти ответ на вопрос что такого приобретет человек в новом мире, что есть совершенство. Нашел еще статью размещаю, если не против.
Всё исследуйте, хорошего держитесь.

Яна
Магистр
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 26 мар 2016, 18:00
Благодарил (а): 37 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Наследство греха.

#7 Сообщение Яна » 06 май 2016, 18:26

Alex писал(а):Хорошо, я еще стараюсь найти ответ на вопрос что такого приобретет человек в новом мире, что есть совершенство. Нашел еще статью размещаю, если не против.

Алекс!
Подскажи, пожалуйста, где ты разместил упомянутую статью?
А то я что-то заблудилась... :)

Жанна
Аспирант
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 08 дек 2016, 13:07
Откуда: Красноярский край,г.Шарыпово
Контактная информация:

Re: Наследство греха.

#8 Сообщение Жанна » 11 дек 2016, 07:32

Такая тема интересная,меня вот не то что беспокоил,а прямо мучил вопрос:на что надеялся сатана когда пошел против Бога?Это совершенное создание,раз он пошел на это значит у него шанс какой то был?А миллионы ангелов за ним пошли уже после того как ему был вынесен приговор...они ж тоже не идиоты...это странно,вы коснулись этого вопроса,но можно поподробнее для особо одаренных(?

Аватара пользователя
Никита Африканыч
Доктор
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 16 мар 2016, 09:23
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 45 раз

Re: Наследство греха.

#9 Сообщение Никита Африканыч » 11 дек 2016, 20:09

Спорный вопрос вышел у Бога с сатаной.
Если коротко, то он простенько изложен в книге Иова и звучит примерно так - а будет ли человек служить Богу если на кону станет его личный "шкурный" интерес?
Ответ дал Иов. Простенько - будет.
А расширенно и конкретно Христос. Когда отказался "от всех царств мира и их славы" во имя сохранения верности Иегове.
Тут сатана и проиграл спор. И получил приговор.
Видимо сатана надеялся на то что он сможет организовать систему вещей на Земле таким образом чтоб ВСЕ люди покинули и отказались от Иеговы и чтоб в результате самому заделаться над людьми богом на всегда. И чтоб проиграв спор Иегова признал свой проигрыш и допустил сатане быть богом для людей и планеты вечно.
Но в результате проиграл сатана.

Жанна
Аспирант
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 08 дек 2016, 13:07
Откуда: Красноярский край,г.Шарыпово
Контактная информация:

Re: Наследство греха.

#10 Сообщение Жанна » 12 дек 2016, 08:16

Тогда сатане было бы выгодно обеспечить благополучие людей,а не мучать их...Зачем мне следовать за ним и отказываться от Бога если он издевается над людьми и создает невыносимые условия для жизни


Вернуться в «Знаешь ли ты Бога?»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя