На страже. В свете пророчеств Библии

В первую очередь обращаюсь к тем, кто может помочь с переводом древнегреческих слов, известных нам как "великая скорбь" или "великое бедствие".

Был очень удивлен недавно, когда увидел в подстрочном переводе, что оригинальные слова, переведенные как "великая скорбь", имеют еще одно значение: "великое угнетение". (Греч.[тлИпсис] - угнетение, гнет, бедствие, скорбь.)

Такое значение может очень сильно повлиять на понимание расположения некоторых событий в последовательности Апокалипсиса. Возможно даже, что я, принимая общеизвестный перевод ("великая скорбь"), где-то ошибся в своих исследованиях.

Спешу заверить, что даже если в понимании этого термина была ошибка, другие события в последовательности времени конца, были определены правильно и выверены по Библии. Так, всё начнется с "великой войны" между северным и южным царями, в результате которой голова зверя получит "смертельную рану от меча". После чего "смертельная рана" исцелеет, и весь зверь (он же- последний "северный царь") выйдет на мировую арену, разрастется и поставит "мерзость запустения". Которая, в свою очередь, станет точкой отсчета для пророческих сроков "времен язычников" и прочих сроков, которые тоже отсчитываются от нее (1290 и 1335 дней). По их окончании- пришествие Христа.

Т.е. с этими событиями всё понятно, и здесь ошибки нет.

Но теперь непонятно с "великим угнетением".
Правилен ли такой перевод? Если да, то что это значит? И кого будут угнетать? Не народ ли Бога? И сколько продлится угнетение? Не тот же ли срок, который определен для времен язычников?

Так, например, апостол Лука, как видно, был очень дотошным исследователем, и поэтому бросается в глаза, что он передал слова Христа о великом бедствии не такими словами, как это сделали другие апостолы. В частности, Лука пишет:

Горе же беременным и питающим сосцами в те дни; ибо великое будет бедствие на земле и гнев на народ сей (Луки 21:23).

Говоря о "бедствии", Лука использует другое греческое слово для его обозначения: ανάγκη [анАнкэ]. Его основной смысл во всех текстах, где оно встречается, сводится к принудительным действиям, вызванным каким-то неизбежным фактором. В своем тексте Лука даже указывает этот фактор: "гнев на народ сей". Вот почему эти слова Луки еще переводят как "великая нужда" или "великое насилие". А это явно отличается от значения фраз "великая скорбь" или "великое бедствие". В свете этого факта уже не кажется настолько неправильным перевести слова Марка и Матфея как "великое угнетение".

И если это правильно, то, вполне возможно, что "великое угнетение" народа святых- это есть то самое событие, которое упомянул пророк Даниил:

"[Небольшой рог]... против Всевышнего будет произносить слова и УГНЕТАТЬ святых Всевышнего... и они преданы будут в руку его до времени и времен и полувремени". (Даниила 7:25)

Оригинальное слово, переведенное здесь, как "угнетать", встречается во всей Библии лишь один раз. Так же как и Лука, Даниил пишет, что угнетение направлено на народ Бога, причем "за нечестие" (Даниил 8:12). Следует ли из рассмотренного, что это и есть то самое "великое угнетение", которое предсказал Христос в Матфея 24:21? Может оно и предназначено для очистки народа Бога? Но почему тогда сказано, что если бы не сократились те дни, то не выжила бы никакая плоть??? Как эта фраза может быть отнесена только к народу Бога?

Еще один факт Лука преподносит в книге Деяний.
Использованное Матфеем и Марком слово [тлИпсис], часто переводимое как "бедствие" или "скорбь", встречается в христианских книгах Нового Завета 45 раз. И не всегда его значение можно истолковать как "угнетение". Одним из самых показательным мест в этом отношении является текст Деяний 7:11, записанный апостолом Лукой. В этом тексте апостол Лука передает речь Стефана, когда он говорил о голоде, который произошел во дни Иосифа:

"И пришел голод и великая скорбь [тлИпсис] на всю землю Египетскую и Ханаанскую, и отцы наши не находили пропитания." (Деяния 1:7)

Примечательно, что в этом тексте Лука использует те же самые слова, которые использовали в своем рассказе Матфей и Марк и которые переводятся как "великое бедствие". Однако древний голод, который Лука называет "великим бедствием", был вызван природными причинами, поэтому нельзя назвать его "угнетением", вызыванным какими-то насильственными действиями от захватчиков и т.п. Но в этом тексте Луки важно другое: сам тот голод длился семь лет. Соответственно и "великое бедствие" продолжалось относительно длительное время.

И хотя Иисус сказал, что ради избранных дни "великого бедствия" сократятся, очевидно что само бедствие ("угнетение") может протекать какое-то время.

Если кто может, помогите понять, почему подавляющее большинство переводчиков переводят слово [тлИпсис] как "бедствие" или как "скорбь". Не может ли быть, что все они ошибаются, и "великое угнетение", направленное на народ Бога по времени и продолжительности совпадет со временами, когда язычники вместе с их зверем будут топтать город и дворы Божьего Храма?

Такой вывод как-то не вписывается в последовательность, изложенную в книге Апокалипсиса и четко обозначенную последовательным возникновением событий, сопровождаемых снятием печатей, звуками труб и излитием последних семи чаш. Но, возможно, что еще некоторые из описанных в Апокалипсисе событий изложены не в хронологической последовательности, и это нужно срочно увидеть.

Почему? Потому что это может повлиять на понимание времени выхода "великого множества", а также на отождествление Дня Иеговы с пришествием Христа (а не со "временами язычников"). И на отождествление сбора избранных и их запечатления, которое происходит только после великой скорби. И вот здесь есть очень большая проблема.(((

______________
Если у меня была эта ошибка, то ради Бога и истины я готов ее признать и исправить, чтобы никто не был введен в заблуждение. Злопыхатели, конечно, будут пыхтеть от удовольствия, они ведь "никогда не ошибаются". Но честные люди наверняка меня поймут и порадуются, а ведь для них я и пишу это перед Богом. Я и раньше всегда говорил, что я не пророк, но исследователь, взявший на себя роль стража. А Страж всегда должен поднимать тревогу, тем более, если он видит то, что её вызывает.

Поэтому прошу помочь в исследовании.
Как видно, время сейчас очень напряженное, и истина может спасти жизнь.

Но может, и не было никакой ошибки в понимании? Тем более, что основная последовательность все равно не изменится. Ведь основная последовательность событий, выделенная выше, полностью соответствует Библии. Ей есть достаточно четких и неоспоримых библейских подтверждений, и все они приведены на сайте Стража.

Я давно уже перестал углубляться в переводы слов и их редчайшие значения, это может увести далеко. Необходимо построить такую модель, чтобы там все понятия как то соотносились. Посмотри тему: сюжетная экзегетика, если не ошибаюсь, это более надежный способ.
----------------
Власть царя северного будет установлена на 3,5 года. В последние 0,5 года, когда он предпримет попытку уничтожить народ Бога, начнуться события: тогда они увидят знамение Сына человеческого... люди будут издыхать от страха грядущего на вселенную.
Судя по написанному в Отровении начнется такое, что только праведник верую жив будет, и если продолжительность бедствий не была бы сокращено, то погибли бы все. Катаклизмы и бедствия, природные явления и т.д. в этот период будет испытанием для всех, их сроки даны для ободрения, чтобы верные не унывали, поднимите головы ваши ибо близко избавление

Почему? Потому что это может повлиять на понимание времени выхода "великого множества", а также на отождествление Дня Иеговы с пришествием Христа (а не со "временами язычников"). И на отождествление сбора избранных и их запечатления, которое происходит только после великой скорби. И вот здесь есть очень большая проблема.(((

______________
.

Вот здесь непонятно каким это образом может повлиять на время выхода "великого множества " и что значит на отождествление сбора и запечатлены избранных?

И вот еще вопрос почему не может произойти запечтления избранных во время Великой войны или в начале Великой скорби (угнетения )?

Alex писал(а):Я давно уже перестал углубляться в переводы слов и их редчайшие значения, это может увести далеко.

В том и проблема, чтоб отделить здесь основное значение от редчайшего. Возможно, что переводчики не ошиблись, и тогда эта тема не стоит даже выеденного яйца.
Хотя... Даже из мест, приведенных в топике, видно, что значение исследуемого слова меняется в зависимости от контекста. Если в нашем случае основным значением является таки слово "бедствие", то вопрос можно закрыть.

Необходимо построить такую модель, чтобы там все понятия как то соотносились. Посмотри тему: сюжетная экзегетика, если не ошибаюсь, это более надежный способ.

Собственно, мной и исследовался лишь сюжет, с целью понять как в него вписывают те или иные компоненты. В принципе, в целом он вырисовался, и соответствует подавляющему большинству исследуемых текстов. Так что в этом отношении я спокоен.

Но что касается значения слов, то хорошо бы иметь помощь от не предвзятого и квалифицированного специалиста по древнегреческому.

Судя по написанному в Отровении начнется такое, что только праведник верую жив будет, и если продолжительность бедствий не была бы сокращено, то погибли бы все. Катаклизмы и бедствия, природные явления и т.д. в этот период будет испытанием для всех, их сроки даны для ободрения, чтобы верные не унывали, поднимите головы ваши ибо близко избавление

Да, будет "весело".((( Судя по всему, техническая сторона матрицы Апокалипсиса практически готова уже сегодня. Без чистой и сильной веры не устоять никому...

Sganislav писал(а):Вот здесь непонятно каким это образом может повлиять на время выхода "великого множества " и что значит на отождествление сбора и запечатлены избранных?

В одной из своих статей мной писалось о том, что сбор и запечатление избранных это разные события. Так как в текстах они описаны очень похоже между собой, то напрягал контекст этих описаний. В частности из рассказа Христа, записанного евангелистами, очень нелегко увидеть последовательность, изложенную в Апокалипсисе. Он дал лишь некоторые ее составляющие, и то, евангелисты преподносят их немного по-разному. Поэтому из-за наличия многих явных временных маркеров именно последовательность, предложенную в Апокалипсисе, я предпочел приоритетной.Тем более, Сам Христос сказал, что всему "этому надлежит быть вскоре". И вот, на основании последовательности Апокалипсиса, я исследовал рассказ Христа о кончине века, записанный Матфеем, Лукой и Марком. Поэтому и встал вопрос, является ли сбор избранных тем же событием, которое в Апокалипсисе описано как их запечатление? Исходя из последовательности Апокалипсиса, я пришел к выводу, что не является. Но я не пророк и не являюсь истиной в последней инстанции, поэтому дальше призываю каждого вникать больше и глубже.

И вот еще вопрос почему не может произойти запечтления избранных во время Великой войны или в начале Великой скорби (угнетения )?

Это самый сложный вопрос, на который никто не даст вам ответ. Из Библии очевидно, что Иегова сделал все, чтобы никто не смог определить Его избранных до самого момента их назначения и выхода. Например, сравните это с Иезекииль 34:11, и убедитесь сами.

Явно, что в какой-то момент времени (до отпущения четырех ветров), они должны быть полностью запечатлены. Но как, кто и когда именно, этого никто из людей не знает.

В общем, проблема топика упирается в то, будет ли считаться приоритетной последовательность, изложенная в Апокалипсисе, или не будет. Евангельские рассказы Матфея, Марка и Луки отличаются друг от друга деталями, которые усложняют задачу выявления точной последовательности в них. И только книга Апокалипсиса выдает ее почти полностью и к тому же пошагово.

Поэтому в заданном вопросе топика будет правильно искать ответы только в книге Откровения. Если даже переводы слова "скорбь" должны иметь значение, отличное от общепринятого переводчиками, то тогда нужно очень внимательно исследовать (опять-таки) книгу Апокалипсиса: на предмет вставок, сделанных не в хронологической последовательности. Такие вставки есть, например, как в 11й главе Откровения. Но, возможно, есть и другие, которые пока не были выявлены. Остается только молитвенно рассуждать над книгой, чтобы все это увидеть и понять.

Благо, что основная последовательность уже видна так, что находит практически полное подтверждение в библейских текстах.
Чуть позже я постараюсь еще добавить кое-что на эту тему.

Решение главного вопроса этого топика:

Как и обещал, буду по мере возможностей добавлять некоторые исследования в эту тему.
Кратко говоря, последовательность событий Апокалипсиса, представленная на сайте Стража, является правильной. Единственный вопрос, который пока еще не рассмотрен в рамках этого топика, касается момента выхода великого множества, но это в контексте вопроса не имеет принципиального значения.
А относительно святых, пока всё говорит в пользу уже выявленной последовательности.
Но давайте по порядку.
________________
Итак, допустим, что слова, переведенные как "великая скорбь" будет правильно переводить и понимать, не как "бедствие", но как предсказанное "гонение" или "угнетение" против святых, которое будет идти предсказанные 3,5 года. На первый взгляд кажется, что в такой точке зрения есть здравый смысл, ведь "два свидетеля", которыми символизирован народ святых, будут проповедовать "во вретище", а также во времена гонений и преследований. Казалось бы, точно речь идет о "великом гонении".

Однако эти святые проповедуют непосредственно перед звуком седьмой трубы. Т.е. уже после своего запечатления, которое происходит перед седьмой печатью, и соответственно перед первой трубой (см. ключевые слова "море", "земля" и "деревья", Откр. 7:1-4, Откр.8:1,2,7,8). Следовательно, запечатление происходит ПОСЛЕ "великой скорби" (или "угнетения"), завершение которой уже обозначено шестой печатью. Но тогда гонение (угнетение) святых происходит во время их проповеди, происходящей после шестой трубы. Соотвественно это происходит и после упомянутого Христом "великого угнетения". Получается, что это разные "угнетения" , а не одно и то же событие. Тогда можно смело вернуться к уже выявленной ранее последовательности, изложенной на сайте Стража.
________________________
А если это не так, тогда единственное, что следует сделать- это предположить, что 7я глава Откровения является вставкой, сделанной вне хронологической последовательности всей книги. Но в каком тогда отрезке должны находиться описанные в ней события, и главное ПОЧЕМУ? Ведь маркеры 7й главы точно указывают на запечатление святых, как происходящее ПЕРЕД событиями, описанными в главе 8! (см. ключевые слова "море", "земля" и "деревья", Откр. 7:1-4, Откр.8:1,2,7,8)

Что тогда? Тогда, может и 8я глава является вставкой? Но в ней тоже есть маркер, указывающий, что события, описанные в главе 9й происходят точно после описанных в главе 8й! - см. Откровение 8:13.

Далее. В 10й главе тоже есть маркер, указывающий, что описанные в ней события точно происходят после описанных в предыдущей (9й) главе: смотри Откровение 10:7. Указывая на грядущее звучание седьмой трубы, этот маркер подтверждает, что предыдущие шесть труб (описанные в 8й и 9й главах) уже прозвучали, следовательно, события 8й и 9й главы уже произошли. Соответственно уже произошло и запечатление избранных, описанное в главе 7й.
С другой стороны, Откровение 10:7, указывая на будущее звучание 7й трубы, подтверждает, что события главы 11й, в которой эта труба прозвучит, тоже еще не произошли. Но когда они произойдут, то при звуке 7й трубы святые закончат дело свидетельства и погибнут.

Время запечатления явно происходит до звука первой трубы, на это точно указывают маркеры "земля", "море" и "деревья". Можно допустить, что оно происходило и раньше, например еще с момента выхода первого всадника (первой печати). Правда, в тексте ничего на это не указывает, но и не опровергает. А маркер в 6й главе (стихи с 9го по 11й) указывает на будущее убийство святых, что еще раз подтверждает, что события 6й главы происходят до запечатления и последующего служения избранных, последовательно описанного в 7й-11й главах.

Таким образом, мы получили еще одно доказательство, что события, последовательно описанные с привязкой ко снятию печатей и ко звукам труб, происходят одно за другим. Следовательно, всё что описано в главах с 6й по 11ю, происходит поэтапно. Да, в тексте есть парочка отклонений от общей последовательности событий (см статью о двух пророках), но нас интересовал именно момент запечатления по отношению ко времени предсказанной "великой скорби". Оно действительно происходит в начале Дня Иеговы, когда "солнце [уже] превратится во тьму, и луна в кровь", что в свою очередь (по словам Христа) происходит "после скорби дней тех". Следовательно, "великая скорбь" не является тем самым "гонением", которое будут претерпевать святые во время своего последнего свидетельства. Это разные события, и этому есть и дальнейшие подтверждения.

Продолжаю.

Моментом, заслуживающим внимания, являются слова Луки, связывающего "великое притеснение" с "гневом на народ сей". Нужно сказать, что эти слова прямо относятся к событиям первого века, когда произошло падение Храма. Но как они относятся к началу событий по очищению духовного Храма в будущем?

Дело в том, что запечатленные святые уже являются храмом, очищенным от беззаконников. Тогда логично, что "на народ сей" уже не может быть "гнева". Подтверждением этому выводу может служить факт, что "святые" символизируют собой святилище, которое язычники топтать не будут (Откровение 11:2,3). Да это и невозможно, ведь "Храм" этот духовный, т.е. построен в сердцах избранных. Иными словами, язычники не в состоянии растоптать веру и любовь, укоренившиеся в сердцах святых, даже не смотря на преследования. Тем не менее, язычники будут топтать "город" и "внешние дворы" Храма, а это всё равно обозначает бедственное положение народа Бога (в т.ч. земного "великого множества). Но главное в том, что святых гонят "за их свидетельство", а не из-за гнева Иеговы на них, как это прозвучало в словах Луки.

Повторюсь: "великое угнетение", завершающееся шестой печатью, не связанно с "гневом на" святых, которые, будучи затем запечатленными, будут исполнять последнее свидетельство Иисуса Христа. Ведь и гонят-то их за "свидетельство Иисуса Христа", а не за грехи народа. Другое дело, что в начале Апокалипсиса Иегова допускает нападение на свой народ в целом - за то, что тот допустил беззаконников в своей среде. Однако последующие гонения святых происходят совсем не из-за беззаконий в их среде, но из-за их бескомпромисной позиции, исключающей всякое идолопоклонство перед идолом зверя.
Таким образом, еще раз видим что "великая скорбь" и "гнев на народ сей" должны касаться событий, происшедших до запечатления избранных и, конечно, до начала их свидетельства и последующих гонений.

Всё-таки книга Апокалипсиса довольно логично излагает последовательность, от которой невозможно отказаться. В связи с чем думаю, что тревога в этом топике была поднята напрасно. Детали еще будут уточняться, но окончательную точку в разъяснениях (в том числе по значению символов), впоследствии поставит Сам Христос- когда сбудутся события, предсказанные видением Преображения.

Скорее всего, на этот момент времени я сделал всё, что смог.
Спасибо Богу, что решение оказывается довольно простым.
Но если Бог благословит увидеть еще что-то, то добавлю.

Благословений вам, братья.)

Мне снова задали вопрос по этому же поводу на сайте, да и сам я все время думаю об этом.
Выкладываю еще некоторые соображения по теме.

Вопрос: 2) Откровение 7:14 Как ты считаешь что это за событие такое великое бедствие из которого выходит ВМ? Это армагеддон? или в этом стихе просто говорится о том что эти люди прежде чем получить свою награду прошли через многие испытания? Греческое слово «флИпсеос» можно перевести просто как притеснения, скорби, бедствия, угнетения.
(Александр)

Ответ: Да, меня тоже этот вопрос очень интересует, особенно в контексте значения слова "флипсеос" (притеснения, скорби, бедствия, угнетения). В контексте такого значения этого слова меня смущает расположение описания выхода великого множества в последовательности событий Апокалипсиса. Если принимать записанное как буквальную последовательность, то получается, что "великое множество" спасается до начала Дня Иеговы и "времен язычников" (начинаются с Откр. 11:2), которые ознаменуются небывалыми гонениями на святых со стороны зверя и его языческих идолопоклонников. Такой вывод напрашивается из предыдущей главы Апокалипсиса (6й), где описано начало Дня Иеговы, который (в согласии с Евангелиями) наступает "после скорби дней тех" (т.е. после "флипсеос"). И буквально получается, что "великое множество" перед "временами язычников" спасается из одной "великой скорби".

Однако, если принять, что и сами "времена язычников" являются временем небывалых гонений на народ Бога, то получается, что после них "великое множество" спасается еще раз?

Но из Иезекииль 30:3 мы знаем, что "година народов" - это и есть День Иеговы. То есть это "час язычников", что прямо намекает на "времена язычников" и полностью совпадает с последовательностью их начала (как День Иеговы) в книге Апокалипсиса.

Выходит, будто речь идет как бы о двух "великих бедствиях", первое из которых заканчивается перед началом Дня Иеговы, а второе - позже. Это является для меня довольно затруднительным, чтобы объяснить.

Что еще можно увидеть в тексте?
"Великое множество" на момент своего выходя из "великой скорби" служит в "Храме". И если принять, что здесь же (в 7й главе) описано как "Бог отрет всякую слезу", то кажется, что здесь говорится о будущем 1000-летнем Царстве - из 21й главы Апокалипсиса.- Ведь и там написано, что "Бог отрет всякую слезу". Однако, описывая это Царство, 21я глава говорит, что Храма в городе уже нет, а 7я глава говорит, что "великое множество" служит в Храме, который, следовательно, еще существует на момент выхода "великого множества" из скорби.

Единственным разумным объяснением вижу такое, что отрывок Откровения 7:9-17, описывающий выход и служение "великого множества", скорее всего, написан вне общей хронологической последовательности Апокалипсиса и касается всего периода - от момента выхода "великого множества" из "великого гонения" (на народ Бога) и до момента наступления 1000-летнего Царства Христа. Ведь всё это время Храм (в лице святых) еще будет существовать, хотя и на небе. Такое предположение наиболее вписывается в апокалиптическую хронологию, с единственной оговоркой, что под "великой скорбью" действительно подразумеваются гонения на святых.

Но, к сожалению, слова евангелистов о времени помрачения небесных светил "после скорби дней тех" (т.е. о наступлении Дня Иеговы и, соответственно "времен язычников" - "после" скорби) - пока остаются единственным неразрешенным вопросом.

Короче, нужно молиться и вникать еще глубже...

Во всем остальном последовательность событий Апокалипсиса, уже выложенная на сайте, как вижу, нигде не опровергается Библией. Наоборот, подтверждений - очень много. На этом пока всё.