"Два свидетеля" из Откровения 11:3. Двое ли их?

Сообщение
Автор
kaplan
Магистр
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 17 янв 2019, 20:41
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

"Два свидетеля" из Откровения 11:3. Двое ли их?

#1 Сообщение kaplan » 04 мар 2019, 22:24

Привет, брат!
Откровение 11:11-14: «Но после трех дней с половиною вошел в них дух жизни от Бога, и они оба стали на ноги свои; и великий страх напал на тех, которые смотрели на них. И услышали они с неба громкий голос, говоривший им: взойдите сюда. И они взошли на небо на облаке; и смотрели на них враги их. И в тот же час произошло великое землетрясение, и десятая часть города пала, и погибло при землетрясении семь тысяч имен человеческих».

Здесь обратил внимание на три интересных факта:
1) В 11:11 использовано числительное «оба»?
2) В 11:13 говорится о гибели семи тысяч «человеческих имен» их носителей, а не их самих?
3) Гибель этих семи тысяч «имен человеческих», а также «1\10 части города», происходит не в момент гибели «двух свидетелей», а именно в момент их воскресения? То есть спустя три с половиной дня после убийства «зверем» «двух свидетелей».

1) Не указывает ли слово «оба» в 11:11 на то, что их действительно должно быть двое? Они вполне могли бы быть особыми представителями, «стоящими пред Богом земли», избранными для встречи со «зверем» и выступающими в роли официальных выразителей мнения «семи тысяч имен», которые действуют на остальной территории. Возможно, это будет происходить так же, как это было во время переговоров Моисея и Аарона с египетским фараоном и последующими десятью казнями.

2,3) Согласно пророчеству из 11:7 «два свидетеля» должны быть убиты. На счет «семи тысяч имен человеческих» попытаюсь предположить несколько иной вариант, чем озвучивал раньше. Гибель семи тысяч ИМЕН может подразумевать и то, что эти помазанники не обязательно подвергнутся буквальному убийству, как «два свидетеля», а «изменятся», прекратив земной путь под прежними человеческими именами, ведь оказавшись на небе, они получат новые (1-е Коринфянам 15:50-52; Откровение 2:17). Да и как бы исполнились слова Павла о тех, кто «изменится»?

Страж
Постоялец
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: 17 май 2015, 12:06
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 80 раз

Re: "Два свидетеля" из Откровения 11:3. Двое ли их?

#2 Сообщение Страж » 05 мар 2019, 01:16

1) Не указывает ли слово «оба» в 11:11 на то, что их действительно должно быть двое? Они вполне могли бы быть особыми представителями, «стоящими пред Богом земли», избранными для встречи со «зверем» и выступающими в роли официальных выразителей мнения «семи тысяч имен», которые действуют на остальной территории. Возможно, это будет происходить так же, как это было во время переговоров Моисея и Аарона с египетским фараоном и последующими десятью казнями.

1. Нет, не указывает, если принимать во внимание остальное содержание.

"Два пророка" понятие не буквальное, но символическое. Как и "две маслины".

Они ещё названы там как "две маслины", что прямо отсылает к пророчеству Захарии, которое однозначно определяет этот термин, как "помазанники". Такое прямое использование термина "две маслины" есть только в двух местах Писаний (с однозначным определением его как "помазанников") полностью убирает значение числительного "два". Ведь в единственном числе слово "маслина" никогда к помазанникам не относится.
Об этом детально было описано в статье "Два пророка Апокалипсиса". И право, я не понимаю зачем ты пытаешься найти сомнительные объяснения путем целой серии предположений, основанных на отрыве одного лишь числительного от остального контекста, полностью взаимосвязанного и себя объясняющего?

Они не будут отдельными представителями остальных точно таких же "7000" помазанников. Они сами ими будут. Согласно того же пророчества Захарии - это время Духа, а не организованной религии. Тем более, что представлять они будут не своих товарищей, но только Иегову и Христа! Все до одного, и это же очевидно (14:1-4). А человеческие и организационные предположения.здесь явно не к месту, разве что для заблуждения.

Наконец, символические два пророка - это такие же символические "Илия и Моисей" из видения Преображения. Потому что творят те же чудеса, которые делали настоящие Моисей и Илия. Во время конца восресение еще не состоялось, следовательно, буквальные Илия и Моисей появиться там никак не могут. Только символические. А если символические, то явно не для того, чтобы показать буквальных двух человек, но лишь цель и результаты их появления.
О чем тоже было подробно разобрано в стате о Преображении.

Соответственно, вопросы 2 и 3 теряют смысл.
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа

Страж
Постоялец
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: 17 май 2015, 12:06
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 80 раз

Re: "Два свидетеля" из Откровения 11:3. Двое ли их?

#3 Сообщение Страж » 06 мар 2019, 18:57

kaplan писал(а):Я уже в каске) так что готов к турбулентности) Честное слово, не ради отстаивания тех, или иных учений, а разобраться ради!

( viewtopic.php?p=3960#p3960 )
Главное, чтобы не в танке. :dada:

Турбулентность в таких беседах часто только кажущаяся. Вот мне прошлой ночью плохо стало, проснулся, полез на форум, и похоже, резко высказался. Извини, если задел. Хотя прямота и сама по себе не бывает мягкой, но тут еще и издержки форумного общения, когда только кажется, будто оппонент сердится на тебя или ещё чё-то подобное.

А если ещё и обстоятельства? Вот, мне так хорошо было эти дни, что решил немного винца пригубить. Так по жизни я вообще не пью, пару раз в год, не более того, а тут как никогда, так вина захотелось, жуть. Наверное, в организме чё-то не хватало. Я же не знал, что его нельзя пить с моими таблетками. Ну, ночью вдруг стало плохо, проснулся, сердце болеть начало, да ещё и на форум чё-то понесло. Зашел, а тут - на тебе, опять "два пророка" и опять буквальные. В своё время была тут такая Амила, день и ночь чесала, что это, мол, два буквальных человека, и всё тут. Никакие доводы не действовали. Не, я понимаю, что идолопоклонникам всегда нужно что-то строго соответствующее их ожиданиям, и осязаемое, и чтобы слуху их льстило, как этого и от Христа ожидали. Вот так и с ней, даже ссылалась как-то на тексты о двух пророках так, будто про неё написаны - видать, себя одним из этих пророков видела.)) Она меня так ними задолбала, что до сих пор за каждым человеком, говорящим о двух пророках, Амила мерещится. Дух-то один и тот же.)))

С другой стороны, пришлось так многократно эти тексты перепроверять, что у самого сомнений практически не осталось: в пророчестве о двух пророках - речь идёт о ВСЕХ святых времени конца. Не, я допускаю, что может быть и буквальное число, но текст исключает эту возможность множеством символических моментов, включая нарушение последовательности. Сам подумай, если два пророка воскресают раньше седьмой трубы, как это кажется из буквального текста, то получается, что они поднимаются раньше "остатка"? И потом, "смотрели на них враги их", не так ли???))))
Но в том-то и дело, что воскресение не может начаться раньше седьмой трубы.

Тем более, что поднимаются "два пророка" НА ОБЛАКЕ! Но ведь на облаках поднимается именно - воскресший ОСТАТОК!! - см. 1е Фессалоникийцам 4:16-17!!!!! Павел так и написал: "мы ОСТАВШИЕСЯ.... будем подняты на облаках".
Об этом я и в статье своей подробно расписал.

____________________
А так -то да, не раз думал: ну почему многие не понимают простых вещей после неоднократных пояснений?
Для себя понял одно - чаще всего людям просто ЗАКРЫТО. И для себя думаю, что таких людей иногда нужно просто оставлять, пока не созреют. Если созреют. Или - если дадут Богу сделать себя зрелыми.

Это не шутка, действительно, людям бывает закрыто из-за ранее привитых предубеждений. Ведь предубеждения сами по себе - это ложь, привитая к сердцу. А там где ложь, правда не может прижиться, сколько ты не поясняй её. Так бывает, по себе знаю. Мне тоже некоторые моменты поясняли по много раз. Причем разные люди и одинаково поясняли, да так, что я даже наизусть помнил такие объяснения. Но вот не понимал их до конца, хоть лопни. И потому не принимал их. И только потом, однажды, наступал момент, когда вдруг приходило озарение, и я начинал понимать, что объяснение-то правильное и, оказывается, имеет множество других точных библейских подтверждений.

Почему и как происходило такое изменение? Не знаю. Знаю только, что со временем начинал понимать личность Бога лучше и лучше. Понимать мышление и личности Христа и Бога - и именно это помогало и помогает мне до сих пор приобретать и улучшать понимание множества библейских мыслей и текстов. Хотя также знаю, что и моё понимание можно ещё во многом улучшить. Почему и говорю: если что непонятно, то нужно непрестанно вникать в Слово, применять его на практике, а также молясь с доверием и бескорыстием, усердно узнавать и приобретать образ мышления Христа и Бога. Другого пути просто не существует.
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа

kaplan
Магистр
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 17 янв 2019, 20:41
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Re: "Два свидетеля" из Откровения 11:3. Двое ли их?

#4 Сообщение kaplan » 06 мар 2019, 19:49

Страж писал(а): проснулся, сердце болеть начало, да ещё и на форум чё-то понесло. Зашел, а тут - на тебе, опять "два пророка" и опять буквальные.
Вот видишь, брат, я с этой Амилой (дай ей Бог здоровья) кажется одной крови)) Ты уж прости наперед!

Не, я допускаю, что может быть и буквальное число, но текст исключает эту возможность множеством символических моментов, включая нарушение последовательности. Сам подумай, если два пророка воскресают раньше седьмой трубы, как это кажется из буквального текста, то получается, что они поднимаются раньше "остатка"? И потом, "смотрели на них враги их", не так ли???)))) Но в том-то и дело, что воскресение не может начаться раньше седьмой трубы. Тем более, что поднимаются "два пророка" НА ОБЛАКЕ! Но ведь на облаках поднимается именно - воскресший ОСТАТОК!! - см. 1е Фессалоникийцам 4:16-17!!!!! Павел так и написал: "мы ОСТАВШИЕСЯ.... будем подняты на облаках".
Брат, с этим у меня нет вообще проблем. Все логично и правильно.
Я вообще то не подразумевал, что считаю "двух свидетелей" - последними буквальными двумя пророками, являющимися последними из остатка (как ящики полагают). Пожалуй оттуда и термин ихний - 2ПП (два последних пророка).
Я имел ввиду, что они двое буквальных ИЗ "остатка", которые такие же помазанники как и остальные из него, но с особым заданием - стоящие перед Богом Земли. Ну как Моисей и Аарон, пошедшие к фараону. Кроме них тогда в народе наверняка были и другие люди, за которыми могли пойти евреи, которые в общем и помогали выводить народ.

Числительное "двум" из 11:3 действительно не указывает на буквальность числа, особенно принимая во внимание все твои выкладки о маслинах и т.д.

Меня на то, что "двух свидетелей" буквально двое, натолкнуло только три факта (хотя и спорных):
1) проведение параллели с Моисеем и Аароном
2) выражение: "и они ОБА стали на ноги" из 11:11. Просто ДВА И ОБА как то по разному звучат. ДВА - легче воспринять как символизм, а они ОБА стали на ноги - звучит как-то буквальнее.
3) "Изменение" (или гибель и воскресение) 7000 имен и 1\10 города - упомянуты как бы отдельно.

Но в конце концов, даже если "двух свидетелей" буквально двое, то учитывая что они все равно двое из группы остатка это не меняет общей картины. Как ты понял я не настаиваю, а делюсь с тобой мыслями. А и делюсь для того, чтобы ты если что опроверг - стало быть обсуждаем. Главное ночью мои "шедевры" больше не читай)

Страж
Постоялец
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: 17 май 2015, 12:06
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 80 раз

Re: "Два свидетеля" из Откровения 11:3. Двое ли их?

#5 Сообщение Страж » 07 мар 2019, 19:52

Брат, я немного отвлекусь сначала от темы, отвечая тебе, а потом хочу помочь тебе, что бы ты попробовал сам проанализировать приведенные тобой доводы.

kaplan писал(а):Вот видишь, брат, я с этой Амилой (дай ей Бог здоровья) кажется одной крови)) Ты уж прости наперед!

Главное, брат, чтобы ты не был такого же духа и таких же дел, память о которых она оставила здесь о себе.

А так - у Амилы (как и у всех) есть все шансы преодолеть духовные трудности, чтобы получить максимально правильное понимание Божьего замысла. В первую очередь узнавая и отражая мышление Христа, и изменяя свою мотивацию на соотвествующую. Ведь человек не может оставаться на одной и той же духовной позиции постоянно. Он или будет возрастать духовно, или наоборот - еще больше впадать в идолопоклонство, стремясь к личной славе и/или ставя своё мнение и свой авторитет выше Божьего. Измениться очень тяжело, особенно, когда ты уже слился с окружющей системой. Но для Бога нет ничего невозможного, тем более, если человек искренне попросит, искренне приложит усилия, чтобы измениться, и так же искренне поверит Ему.

И вот теперь я подготовлю тебе наводящие вопросы по твоим пунктам - хочешь попробовать разобраться в этом?
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа

kaplan
Магистр
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 17 янв 2019, 20:41
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Re: "Два свидетеля" из Откровения 11:3. Двое ли их?

#6 Сообщение kaplan » 07 мар 2019, 21:34

Страж писал(а):хочешь попробовать разобраться в этом?
Да! Будет интересно поразмышлять

Страж
Постоялец
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: 17 май 2015, 12:06
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 80 раз

Re: "Два свидетеля" из Откровения 11:3. Двое ли их?

#7 Сообщение Страж » 08 мар 2019, 16:30

Как обещал, давай пройдёмся с помощью наводящих вопросов к Библии по твоим пунктам. Ты выделил три, но я вижу в твоем тексте еще один.

А после выяснения этих вопросов, предлагаю совместно подумать: почему Бог предусмотрел т.н. спецоперацию под кодовым названием "два пророка" имено в таком виде, а не иначе? Например, рассмотреть на основании фактов, как Бог поступал в прошлом, и почему Он делал именно так, а не иначе.

Итак, понеслась.
kaplan писал(а):Числительное "двум" из 11:3 действительно не указывает на буквальность числа, особенно принимая во внимание все твои выкладки о маслинах и т.д.

Скорее, это текст 11:4, смотрим: Это суть две маслины и два светильника, стоящие пред Богом земли.
С символизмом термина "две маслины" всё ясно из Захарии 4:11-14. Термин "два светильника" больше нигде не встречается, но зато в первых главах Откровения прекрасно расписано, что означает "светильник" - собрание.
____________________________________________
kaplan писал(а):Меня на то, что "двух свидетелей" буквально двое, натолкнуло только три факта (хотя и спорных):
1) проведение параллели с Моисеем и Аароном
2) выражение: "и они ОБА стали на ноги" из 11:11. Просто ДВА И ОБА как то по разному звучат. ДВА - легче воспринять как символизм, а они ОБА стали на ноги - звучит как-то буквальнее.
3) "Изменение" (или гибель и воскресение) 7000 имен и 1\10 города - упомянуты как бы отдельно.

____________________________________________

1. проведение параллели с Моисеем и Аароном....
Почему ты проводишь параллель к "двум пророкам" от Моисея и Аарона? Можно ли сказать, что по своему призванию и по взаимоотношениям с Богом, Моисей и Аарон были равнозначными фигурами? Можно ли сказать, что два пророка Апокалипсиса так же различаются между собой, как Моисей и Аарон?
И почему, в видении преображения (относящемся к царскому будущему Христа) Иисус тоже был явлен с двуми людьми: Илией и Моисеем. Почему не с Моисеем и Аароном?

Далее. Кто больше подходит как прообраз двух пророков? Моисей и Аарон? Или Моисей и Илия? И почему?

 В подсказку Откровение 11:6....
Они имеют власть затворить небо, чтобы не шел дождь на землю во дни пророчествования их, и имеют власть над водами, превращать их в кровь, и поражать землю всякою язвою, когда только захотят.

____________________________________________

2. выражение: "и они ОБА стали на ноги" из 11:11...

 Подстрочный перевод 11:11.....
και И μετα после τας τρεις трёх ημέρας дней και и ήμισυ половины πνεũμα дух ζωης жизни εκ от τοũ θεοũ Бога εισηλθεν вошёл εν в αυτοις, них, хκαι и έστησαν они стали επι на τους πόδας но́ги αυτων, их...


Какое греческое слово, переведённое как "оба", стоит в оригинальном тексте? И что оно на самом деле означает?
____________________________________________

3. "Изменение" (или гибель и воскресение) 7000 имен и 1\10 города - упомянуты как бы отдельно. --?
Давай попробуем рассуждать буквально и без отвлечений. (Хотя приведенный тобой факт достоин рассмотрения...) сначала давай выясним следующее: Как этот факт подтверждает или опровергает буквальность числа "два", применяемого к "двум пророкам"?
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа

kaplan
Магистр
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 17 янв 2019, 20:41
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Re: "Два свидетеля" из Откровения 11:3. Двое ли их?

#8 Сообщение kaplan » 09 мар 2019, 00:05

Страж писал(а): Ты выделил три, но я вижу в твоем тексте еще один.
прости пожалуйста брат! только сейчас заметил твой ответ. в голове просто сплошной вавилон какой-то))) А какой еще один ты заметил?

Скорее, это текст 11:4,..... Термин "два светильника" больше нигде не встречается, но зато в первых главах Откровения прекрасно расписано, что означает "светильник" - собрание.
В принципе как 11:3 так и 11:4 показательны в теме разговора.

знаешь, брат, когда проводил параллели с моисеем и аароном интуитивно почувствовал какое-то несоответствие. Хотя сделал упор на то, что к фараону то они вместе ходили. Но твой (библейский) вариант с Илией конечно точнее!
____________________________________________

 Подстрочный перевод 11:11.....
και И μετα после τας τρεις трёх ημέρας дней και и ήμισυ половины πνεũμα дух ζωης жизни εκ от τοũ θεοũ Бога εισηλθεν вошёл εν в αυτοις, них, [b]хκαι и έστησαν они стали επι на τους πόδας но́ги αυτων, их...

Какое греческое слово, переведённое как "оба", стоит в оригинальном тексте? И что оно на самом деле означает?[/b]
- вот видишь, другим советую подстрочники, а сам и не удосужился заглянуть...))) видимо бревно помешало) Стало быть отпадают - "оба".
____________________________________________

3.
7000 имен и 1\10 города - упомянуты как бы отдельно..... Как этот факт подтверждает или опровергает буквальность числа "два", применяемого к "двум пророкам"?
Во первых хочу отметить, что 7000 имен=1\10 города погибают не в момент убийства двух свидетелей, а при их восхождении на небо. В любом случае здесь могут быть две линии рассуждений:
1) выражение "в тот же час" указывает не на одновременность гибели 7000 имен=1\10 города и вознесение двух свидетелей, а на тождественность этих происшествий. В этом случае нет никаких причин думать, что двух свидетелей буквально двое.
2) выражение "в тот же час" указывает на одновременность гибели 7000 имен=1\10 города и вознесение двух свидетелей, но как двух разных происшествий. Если это так, то это тоже не доказывает то, что свидетелей именно двое. Они вполне могут представлять некую спец группу, особенно ввиду приведенных тобой аргументов из Захарии и подстрочника. Однако, в этом случае может идти речь об "изменении" остальных - 7000 имен=1\10 города, ведь должны хоть на ком-то исполниться слова Павла: "не все мы умрем, но все...."
Спасибо за помощь в понимании, брат!


Вернуться в «Пророчества о последних "святых Всевышнего"»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость