"они будут...говорить на новых языках"

Сообщение
Автор
Alex
Постоялец
Сообщения: 734
Зарегистрирован: 21 мар 2016, 22:11
Откуда: СПб
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 70 раз

"они будут...говорить на новых языках"

#1 Сообщение Alex » 13 янв 2018, 18:16

Читая и изучая Библию, человек волей не волей сравнивает прочитанное с тем, что он наблюдает в свое повседневной жизни. Находя какие-либо несоответствия, человек старается либо как-то это объяснить для себя или найти приемлемое решение. Один из таких вопросов это говорение на различных языках, как это было во времена апостолов. Вроде вопрос довольно много раз прорабатывался, и уже многие твёрдо заняли тут или иную позицию, еще раз убедившись в собственной правоте. Однако давайте вспомним основные элементы полемики в этом вопросе и самое главное, что же из этого следует и чего ожидать. Так недавно один хорошо известный христианский блогер по этому поводу написал следующее:

«”Иные языки” внутри церкви было явление локальное. Оно имело место только в Коринфе. Ни в какой другой церкви первого века, в смысле внутри церкви, во время общений верующих между собой, иных языков не встречалось. Во всяком случае, о них больше нигде не упоминается. Никакой другой Апостол, кроме Павла, об иных языках ничего не говорит».

Есть мнение (и оно не безосновательно), что занимая тут или иную позицию, люди, таким образом, отстаивают не только определённую точку зрения на события (как бы нейтрально смотря на всё со стороны), нет. Этим они как бы оправдываю своё положение перед Богом и людьми в этом мире. Давайте рассмотри вкратце основные аргументы сторон, и постараемся понять между чем и чем на самом деле идёт спор в этом вопросе. Итак, как отмечает портал https://ru.wikipedia.org/ (здесь и далее, если не указанно дополнительно):

Общие сведенья.

«В Священном Писании содержится порядка 30 упоминаний об «иных», или «разных», а также «новых» языках. Кроме того, Писание … предсказывало возникновение этого необычного явления … о возникновении сверхъестественного дара предсказал Иисус Христос. В конце Своего земного служения, в Евангелии от Марка 16:15-18, … Среди прочих знамений Христос упомянул «новые языки» – «...будут говорить новыми языками...» (Мк. 16:17). Принято считать, … обетования … спустя десять дней после вознесения Господа, в праздник Пятидесятницы. Произошедшее в тот день запечатлено во 2 гл. Деяний святых апостолов: «При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе. И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились. И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них. И исполнились все Духа Святого, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать» (Деян. 2:1-4). После излияния Пятидесятницы, говорение языками изображается также на примере семьи Корнилия (Деян. 10:44-46), учеников в Ефесе (Деян. 19:1-6) и коринфских христиан (1Кор. 14 гл.)».

В общем-то, можно сделать вывод – аргумент, что это явление имело локальный характер (случайный присущий почему-то одной местности, собранию, только этим людям и только там и т.д.), не совсем точный. Не говоря уже о том, что излитие Святого Духа вообще началось именно с этого, как и говорил Спаситель. Т.е. это является центральным событием исполнения пророчеств и сказанного Христом. Также можно отметить, что о различных дарах ап.Павел упоминает и в пос.Рим.12:4-8 ср. с 1-Кор.12:12 и говорение на языках это один из естественных даров встречавшихся в то время. Неудивительно тогда:

С точки зрения практикующих глоссолалию (говорение на иных языках).

«Прежде всего, именно догмат о том, что говорение на иных языках является доказательством крещения Святым Духом, … крещение Святым Духом, согласно Деян. 2:4, 17-18, 38-39 и 1Кор. 12:13, предназначено для всех, без исключения, верующих, и, дар иных языков, как следствие, тоже. Данное мнение зачастую закрепляется некоторыми другими отрывками из Писания, где, по мнению сторонников этого учения, говорится, что дар иных языков имели все верующие в Первоапостольской церкви – Деян. 2:4, 1Кор. 14:26, 1Кор. 14:23, Мк. 16:17.

Учение о взаимосвязи крещения Святым Духом с даром иных языков базируется на основании тех мест Писания, где описывается, что происходило с теми людьми, которые переживали крещение Святым Духом. Таких примеров три: ожидающие ученики Иисуса Христа в Иерусалимской горнице (Деян. 2:4), римский сотник Корнилий и его семья (Деян. 10:45-46) и последователи Иоанна Крестителя в Ефесе (Деян. 19:6). Во всех упомянутых случаях принятие Святого Духа выражалось в говорении на иных языках. Ещё одним дополнительным примером, взятым в основу пятидесятнического учения о крещении Святым Духом, является библейское повествование о принятии Святого Духа христианами в городе Самария (в Деян. 8:5-19). Несмотря на то, что в этом эпизоде об акте говорения на языках умалчивается, приверженцы глоссолалии утверждают, что самарянские христиане, приняв Святого Духа, всё же заговорили на иных языках, на что, по их мнению, косвенно указывает текст 8 главы книги Деяний. Для обоснования этого мнения, как правило, выдвигаются следующие два аргумента: во-первых, об одном из персонажей в этом повествовании – о человеке по имени Симон – сказано, что он «увидел», что самаряне приняли Духа Святого (то есть сошествие Святого Духа на самарян выражалось в каком-то физическом знамении, которое было доступно органам чувств Симона), во-вторых, Симон, будучи профессиональным колдуном, изумлявшим самарян волхвованиями и прозванным «великой силой Божьей», готов был заплатить Апостолу Петру и Иоанну (предполагается, что это была не малая сумма) за «покупку» у них способности крестить людей Святым Духом, чтобы достигать таких же сверхъестественных проявлений, которые он "увидел" на примере других самарян. Утверждается, якобы то физическое знамение, которое сопровождало опыт принятия Святого Духа в Самарии и впечатлило колдуна, являлось именно говорение на иных языках. Таким образом, в практикуемых глоссолалию церквях дар иных языков рассматривается не как особый дар, более необходимый по сравнению с другими духовными дарами, но как непременный результат обязательного для всех верующих духовного переживания – крещения Святым Духом – посредством которого человек становится «храмом» Духа Святого».

Некоторые аргументы такой точки зрения могут выглядеть не совсем убедительными (по крайней мере, для некоторых) и они выдвигают свои доводы:

С точки зрения отвергающих глоссолалию.

«Возражения, выдвигающиеся против практикующих глоссолалию, очень различны. … противники глоссолалии отвергают теорию «ангельских языков», утверждая, что употребленное Апостолом Павлом в 1Кор.13:1 выражение «ангельские языки» является не отдельной разновидностью дара разных языков, но лишь стилистическим оборотом, усиливающим речь 13 главы послания к Коринфянам, в которой основное внимание сфокусировано на любви. … противники глоссолалии отрицают и то, что практикующие глоссолалию верующие способны произносить вдохновленную Святым Духом речь на иностранных языках… : «Дар языков представлял собою способность «славить» (Де¬ян. 2:4), «благодарить» (1 Кор.14:16) Бога, проповедовать в назидание слушающих на вполне конкретных исторических языках, как то подавал им Святой Дух. В наше время … не может продемонстрировать глоссолалию на каком-либо из известных языков, хотя почти каждый глубоко убежден, что он носитель этой харизмы».

В основном, большинство возражений касательно дара разных языков вытекают из 14-й главы 1-го послания к Коринфянам, где автор послания – Апостол Павел – обвиняет коринфских христиан за неправильное употребление иных языков … Одни богословы видят в этой главе адресованные коринфским христианам советы и замечания относительно того, как им следовало бы использовать дар разных языков, чтобы он многогранно и разносторонне мог служить пользой … В то же время, другие противники глоссолалии видят в этой главе прямой запрет на говорение иными языками в любых случаях, за исключением двух: либо духовная речь либо должна быть произнесена в адрес определенной группы лиц на родном для них языке, либо должна быть сверхъестественным образом истолкована (такой подход исключает употребление иных языков с целью личного назидания). Третья часто встречающаяся интерпретация … рассматривает дар разных языков лишь как «знамение для неверующих», подразумевая, что иные языки могут правильно употребляться лишь в соответствии со 2-й главой Книги Деяний, когда речь произносятся в адрес неверующего человека на родном для него диалекте.

Существует мнение, что истинная причина разногласий между противниками и сторонниками глоссолалии кроется столько не в догматических расхождениях в понимании библейского учения о крещении Святым Духом и даре разных языков, сколько в непризнании вторыми практикуемых ныне «пятидесятнических языков». Так, некоторые отцы церкви утверждали, что крещение Святым Духом в ранних веках действительно выражалось в говорении на иных языках, и что говорение языками в Первоапостольской церкви являлись подлинным признаком, указывающим на обитание Духа Божьего внутри верующего. Например, отец церкви 4-5 веков, блаженный Августин, говорил: «Когда веровали люди, крестились, получали Святой Дух, тогда и говорили языками всех народов. Но ужели ныне не подает¬ся Святой Дух? Кто так думает, тот не достоин получить Его. Подается и ныне. Почему же никто не говорит языками всех народов, как говорил тогда всяк, кто исполнился Святым Духом? Почему? Потому что исполнилось уже то, что тем означалось. Что же ис¬полнилось? То, что теперь Церковь великая, повсюду, от востока солнца до запада говорит языками всех на¬родов. Дар языков в Апостольской Церкви для христиан служил первым и верным признаком, по которому можно было узнать чад Божиих, рождённых от Духа». Подобным образом он снова выразился в своих "Проповедях по Иоанну": «В ранние времена Святой Дух изливался на верующих, и они говорили на языках, которых не учили, ибо Дух давал им дар речи. Это были знаки, приуроченные к времени. Потому что подобало, чтобы являлся этот знак Святого Духа на всех языках, чтобы засвидетельствовать, что Господне Евангелие будет проповедано на всех языках и во всех концах земли. Это было сделано для знамения, и это миновало».

Другой православный богослов, … касательно дара разных языков сказал: «Ошибочная мысль, будто дар языков ниспослался с целью дать орудие для христианской проповеди. Такое понимание не соответствует ни тексту Деяний, ни свидетельствам Послания о глоссолалии. В Послании к Коринфянам глоссолалия представляется языком только молитвы». … официально православное богословие заявляет, что дар иных языков безвозвратно исчез около IV века (согласно свидетельствам святых отцов), исполнив тем самым, как они полагают, пророческое высказывание Апостола Павла в 1Кор.13:8, где сказано, что «языки умолкнут».

Аргументация вполне понятная: от – сейчас этого нет (внятного говорения на языках, невнятное бормотание не в счет), всё, что было тогда, оно закончилось, до – да и вообще речь там была только о «знамении для неверующих» (переводчиков тогда было мало, учить языки долго, вот Господь, и дал такой дар, чтобы все могли слышать весть и уверовать, а сейчас нет такой надобности).

Отсылка к 1-Коринфянам 13 глава не является весомым аргументом, так как каждая из сторон может понимать этот текст по-своему. И действительно, о чем здесь говорит ап.Павел? (Даже не вдаваясь в различные переводы):

«Пророчества прекратятся, языки умолкнут, знание прекратится. Ведь наши знания неполны и наши пророчества частичны, и когда наступит совершенство, тогда все частичное исчезнет. … Мы сейчас видим неясно, как отражение в тусклом зеркале, потом же увидим лицом к лицу. Сейчас я знаю лишь отчасти, тогда же буду знать так же совершенно, как меня знает Бог» (1-Кор.13:8-12;IBS).

Говоря о совершенстве, Павел мог подразумевать под этим наступление Царства Бога, а это означает, что данный текст вообще не говорит о прекращении даров до наступления этого события. Другими словами Павел здесь дает наставление, употребляя наглядные примеры и не более, а о каком-либо прекращении даров вообще не говорится. Понятно, что всё это будет не нужно (такие дары) при наступлении Царства Бога, но ведь Царство Бога еще не наступило.

Итак, каждая из сторон приводит свои весомые почти «железобетонные» аргументы. Но о чём же на самом деле идёт здесь спор? Всё дело в том, что церковь, особенно та, которая претендует на преемственность со времён апостолов, не может признать дар говорения на языкам в данный момент (в современности). Почему? Да потому, что признай она это, ей просто придётся продемонстрировать этот дар, ведь она считает себя правопреемницей и носительницей истины. А если демонстрировать нечего, то следующие что ей предъявят это вопрос – является ли она действительной правопреемницей и носительницей истины? Ясно, что паства после этого начнёт постепенно расходиться и наметиться устойчивый отток. Вот почему церкви настойчиво обходят этот вопрос и ссылаются на различные не совсем внятные аргументы, типа свидетельства отцов церкви живших аж на 300 – 400 лет позже и т.д. Но и противоположная сторона не может предъявить что-либо внятного.

Вопрос конечно интересный и он напоминает вопрос, заданный Спасителю: «так давать подать кесарю или нет?». Ответ как кажется, лежит совсем в другой плоскости.
Всё исследуйте, хорошего держитесь.

Seven
Бакалавр
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 05 окт 2016, 16:48
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза

Re: "они будут...говорить на новых языках"

#2 Сообщение Seven » 15 янв 2018, 08:03

Alex писал(а):Вопрос конечно интересный и он напоминает вопрос, заданный Спасителю: «так давать подать кесарю или нет?». Ответ как кажется, лежит совсем в другой плоскости.


Интересная концовка. Продолжение будет?

Страж
Постоялец
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: 17 май 2015, 12:06
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 80 раз

Re: "они будут...говорить на новых языках"

#3 Сообщение Страж » 15 янв 2018, 09:02

Среди прочих знамений Христос упомянул «новые языки» – «...будут говорить новыми языками...» (Мк. 16:17)


В более ранних копиях греческих писаний, дошедших до нас, отрывка Марка 16:9-20 нет. Кстати, по духу он тоже отличается от остального текста. Например, в 16м стихе здесь пишется, что "кто будет веровать и креститься, спасен будет". Однако, распятый разбойник, уверовавший во Христа, не крестился, но будет спасён. То же самое следует из описания разделения "народов" (греч. έθνη - т.е. читай как разделения "язычников") на "овец и козлов". После чего "язычники", признанные "овцами", получают вечную жизнь. Но если речь идёт о спасении многих язычников, то понятно ведь, что ни о каком крещении речи быть не могло,- они спасаются некрещёнными.

В самом деле, мог ли Христос противоречить Сам Себе? Конечно, нет.
Следовательно, это ещё одно свидетельство факта, что текст Марка 16:9-20 является более поздней вставкой в оригинальный текст Марка. Вместе со словами о "говорении на новых языках" из Марка 16:17.
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа

Страж
Постоялец
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: 17 май 2015, 12:06
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 80 раз

Re: "они будут...говорить на новых языках"

#4 Сообщение Страж » 15 янв 2018, 09:34

Аргументация вполне понятная: от – сейчас этого нет (внятного говорения на языках, невнятное бормотание не в счет), всё, что было тогда, оно закончилось, до – да и вообще речь там была только о «знамении для неверующих» (переводчиков тогда было мало, учить языки долго, вот Господь, и дал такой дар, чтобы все могли слышать весть и уверовать, а сейчас нет такой надобности).


Да, отсутствие языков сейчас не может быть аргументом утверждению, что "раз уж этого нет то всё, что "отчасти" (в т.ч. языки) уже закончилось". Ведь, действительно, тогда нужно сразу же сказать, что "совершенное" тоже наступило. А никто толком не может объяснить что это такое (хотя из текста ясно, что "совершенное" - это просто любовь).

Итак, каждая из сторон приводит свои весомые почти «железобетонные» аргументы. Но о чём же на самом деле идёт здесь спор? Всё дело в том, что церковь, особенно та, которая претендует на преемственность со времён апостолов, не может признать дар говорения на языкам в данный момент (в современности). Почему? Да потому, что признай она это, ей просто придётся продемонстрировать этот дар, ведь она считает себя правопреемницей и носительницей истины. А если демонстрировать нечего, то следующие что ей предъявят это вопрос – является ли она действительной правопреемницей и носительницей истины? Ясно, что паства после этого начнёт постепенно расходиться и наметиться устойчивый отток. Вот почему церкви настойчиво обходят этот вопрос и ссылаются на различные не совсем внятные аргументы, типа свидетельства отцов церкви живших аж на 300 – 400 лет позже и т.д. Но и противоположная сторона не может предъявить что-либо внятного.


В этом и есть корень проблемы. Эти деятели борются за СВОЁ СОБСТВЕННОЕ положение в виде "истинной преемственности" (читай "истинной церкви"). Фактически они прилагают усилия утвердить не Божью праведность, но свою - человеческую. Следовательно, по духу они являются обыкновенными человекопоклонниками (то есть идолопоклонниками). Отсюда и "аргументы".

Получается в итоге, что и сторонники, и противники глоссолалии зациклились на "языках" как на "видимом проявлении истинной церкви". Но это противоречит самому Духу истинного христианства, Который живет только среди тех, кто "ходит верою, а не тем, что видимо" (2е Коринфянам 5:7).
___________________________
Если же по сути, то Ададуров таки прав, хотя выразился, возможно, несколько неполно и неточно. И прав он в том, что уникальное явление "говорения на непонятных языках", описанное в 13й главе 1го послания Павла к Коринфянам, действительно встречается только в коринфском собрании. Чуть позже отпишу об этом. Хотя, как понимаю, ты и сам это напишешь, Алекс.)
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа

Alex
Постоялец
Сообщения: 734
Зарегистрирован: 21 мар 2016, 22:11
Откуда: СПб
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: "они будут...говорить на новых языках"

#5 Сообщение Alex » 15 янв 2018, 11:16

Ну насчёт переводов и вставки здесь отчасти понятно.
Многие даже Прав.Цер. с большим удовольствием изъяла бы этот текст из Марка как не нужный. Однако он включён во многие авторитетные переводы и не менее авторитетные христианские деятели дали на него свои комментарии. Это говорит о многом, значит нет достаточно оснований. (Здесь я не занимаю чью либо позицию, а в статье привёл аргументы и цитаты сторонников и противников, кстати даже противники не отрицают его, сам я всегда ранее считал это вставкой ну совсем не достойной внимания).

Но, даже если его изъять, факт остается фактом, в Иерусалиме, в Коринфе, а также в др. местах было зафиксировано говорения на иных языках. Ну да ладно, даже если вообще удастся доказать, что говорение на языках и не было, всё это типа вставки (такая мода сейчас, чуть что не так - вставка), то как быть с другим. С такими дарами как: исцеление, пророчествования, воскрешение из мертвых и т.д., и это тоже было присуще апостольским временам.

Суть статьи немного о другом.
Всё исследуйте, хорошего держитесь.

Страж
Постоялец
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: 17 май 2015, 12:06
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 80 раз

Re: "они будут...говорить на новых языках"

#6 Сообщение Страж » 15 янв 2018, 11:57

Alex писал(а):Ну насчёт переводов и вставки здесь отчасти понятно.
Многие даже Прав.Цер. с большим удовольствием изъяла бы этот текст из Марка как не нужный. Однако он включён во многие авторитетные переводы и не менее авторитетные христианские деятели дали на него свои комментарии. Это говорит о многом, значит нет достаточно оснований. (Здесь я не занимаю чью либо позицию, а в статье привёл аргументы и цитаты сторонников и противников, кстати даже противники не отрицают его, сам я всегда ранее считал это вставкой ну совсем не достойной внимания).

Авторитетным может быть только Дух Бога, а переводы всегда несут на себе печать субъективизма переводчиков.
Потому обращаю больше внимания на духовную, контекстуально-смысловую составляющую рассматриваемого отрывка.

Но, даже если его изъять, факт остается фактом, в Иерусалиме, в Коринфе, а также в др. местах было зафиксировано говорения на иных языках.

Этого никто не оспаривает. Проблема Коринфа, как она описана, скорее не в "иных языках", но в "непонятных языках". И ключевое слово здесь - "непонятных".
И на этой непонятности коринфская проблема явно не исчерпывается.

Суть статьи немного о другом.

Будет время,- распиши. Ведь очевидно, что статья не окончена, и ты еще не высказал то, что хотел.
Так шо ждём.)
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа

Alex
Постоялец
Сообщения: 734
Зарегистрирован: 21 мар 2016, 22:11
Откуда: СПб
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: "они будут...говорить на новых языках"

#7 Сообщение Alex » 16 янв 2018, 13:19

Приходилось тут как то беседовать с "большими и уважаемыми", так они мне - что у нас рукоположение аж от апостолов. Ну типа чуть ли не исторически могут подтвердить там (я когда такое слышу всегда думаю - нечего что я сижу, когда вы сидите, может мне в этот момент стоять нужно). Преемственность понимаешь ли и всё такое, ну а ты чьих будешь?

Ну и меня конечно распирало - у них преемственность от самого Христа понимаешь ли, а вот чем они подтвердить то это могут (ощущал себя чисто фарисеем, не сделает ли кто какое знамение или чудо?). Ну а так разобраться, действительно. Ну опустился кто-то на колено, ну слова там разные произнесли над ним, типа обряда, ну и что? Мало ли чудаков, кто такую ерунду сделать может? Писание хорошо знают, языки там всякие, ну так это не проблема пойди в ВУЗ, типа духовная академия и ты будешь всё знать не хуже, но разве от этого всё зависит? (ой я ж там учился было как то год другой, кстати тут препод умер Ивлиев Ианнуарий библеист, лекции нам дуракам читал, много в инете аудио записей его есть, и даже много интересного там, честный исследователь, но, так как православный, некоторые его комментарии акцент делают немного на другом, ой отвлёкся слегка). Так вот чем кто подтвердить-то может, кроме конечно громких и пафосных слов то? Как оказалось ни чем - вот он печальный итог.

Статья то по сути об этом, Одни бубнят, другие всё отрицают. Другими словами сейчас нет никого кто мог бы сказать что от Христа послан. Обычные люди с пафосом и амбициями до небес и не более. Хотел было еще написать пару статей на эту тему, с разных сторон рассмотреть, но думаю и так всё понятно. так что когда явятся люди от Бога будет понятно.

Тут на другое обратил внимание, что евангелие писали люди имеющие такие дары как там описано (пророчествовать - предвидеть будущие, исцелять, наставлять, писательский дар и т.д.), они не просто как мы сейчас очевидцев опрашивали, и просто записывали, нет. Им было дано намного больше, Поэтому некоторые тексты можно понять немного в другом свете. Т.е. писаны они теми на кого сошел Святой Дух и адресованы они тем, на ком был Святой Дух, удивительно, да и воспринимаются они немного по другому в этом свете, будет время постараюсь написать.
Всё исследуйте, хорошего держитесь.

Страж
Постоялец
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: 17 май 2015, 12:06
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 80 раз

Re: "они будут...говорить на новых языках"

#8 Сообщение Страж » 16 янв 2018, 15:55

Да, всё так и есть.
Сколько ни общаюсь с разными конфессионалами, суть разговора примерно одна и та же: "все остальные бяки, а вот мы- самые, самые правильные". Или так: "некоторые другие тоже правильные, но мы чуть поболее". Например, баптисты признают пятидесятников с некоторыми оговорками и в зависимости от их лидеров/особенностей учения. И т.п.

Но суть одна и та же: за исключением отдельных верующих, они видят свою религию гораздо больше, чем Бога. И привлекают к своей религии гораздо больше, чем к Богу. И редко кому есть дело, что при таком отношении уже сама религия становится идолом. А исповедующие ее- одержимы своей значимостью и гордыней.((
_____________________

Примерно такая же картина была и в собрании Коринфянам. Как-то читал интересное мнение об этом, что Павел (с присущим ему тонким сарказмом) высмеял говорунов из Корифнского собрания за то, что те нарушали "порядок" (1 Корифянам 14:33).

В этом мнении есть здравый резон, ведь о каком "порядке", тем более, "установленном" может идти речь, если говорим о поклонении в Духе?
Какие могут быть "правила порядка" там, где поклоняются в Духе? И тем более там, где собираются духовно зрелые люди? Им устав не нужен, потому что они действуют не по правилам, но по любви и вере, которыми и продиктовано всё, происходящее на встрече. А тут- нА тебе.

Правила нужны лишь духовным младенцам, поэтому Павел явно указывает на их незрелость говоря:
Братья, не будьте детьми по уму. В своем отношении ко злу будьте невинны, как дети, но разумом будьте взрослыми. (1 коринфянам 14:20,IBS)

С другой стороны, Павел советует ревновать о дарах духовных (14:1),- но тут же советует сдерживать дар говорения на непонятном языке, как бесполезный для назидания окружающих (14:6-13). А потом говорит, что "духи пророческие послушны пророкам", как бы намекая говорунам: почему же вам непокорен дар говорения? и почему вы выскакиваете друг впереди друга,- да так, что и не понимает вас никто?

Наконец, если за непонятными языками действительно стоял Дух, то совет Павла вообще выглядит насмешкой. Типа: "вас ведь никто не понимает, непонятно что говорящих без переводчика. Не лучше ли вам замолкнуть хотя бы на время?"
И если принять, что за этими не понятно что говорящими людьми действительно стоял Дух, то по сути Павел советовал, что бы они не давали слова Духу.(!)
Типа, Дух стучит в церковь, стремится что-то сказать, а Павел типа: "нет, заставьте его замолчать. Тут же вам не базар, поэтому пусть дух помолчит до тех пор, пока ему не дали слово".

Разве это не похоже на тонкий сарказм над незрелыми выскочками, мнящими себя взрослыми и "духовными"?

Из Писаний не видно, чтобы подобная проблема возникала где-то еще, кроме Коринфа. А читающие этот текст и примеряющие на себя "плод говорения на ином языке", как правило и сами толком не понимают в каком глупом положении находятся. Да что там, завышенное самомнение и слепота неотделимы.

Как же так выходит, что "дар Духа" они якобы имеют, а элементарные пророчества от того же Духа понять они не в состоянии???

Всё это потому, что ищут не Духа и не Бога, но только дар от Него. Потому и попадаются в непроходимое заблуждение.(((
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа

Alex
Постоялец
Сообщения: 734
Зарегистрирован: 21 мар 2016, 22:11
Откуда: СПб
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: "они будут...говорить на новых языках"

#9 Сообщение Alex » 16 янв 2018, 17:42

Страж писал(а):Правила нужны лишь духовным младенцам, поэтому Павел явно указывает на их незрелость говоря:
Братья, не будьте детьми по уму. В своем отношении ко злу будьте невинны, как дети, но разумом будьте взрослыми. (1 коринфянам 14:20,IBS)

Павел ... советует сдерживать дар говорения на непонятном языке, как бесполезный для назидания окружающих (14:6-13). А потом говорит, что "духи пророческие послушны пророкам", как бы намекая говорунам: почему же вам непокорен дар говорения? и почему вы выскакиваете друг впереди друга,- да так, что и не понимает вас никто?

И если принять, что за этими не понятно что говорящими людьми действительно стоял Дух, то по сути Павел советовал, что бы они не давали слова Духу.(!)
Типа, Дух стучит в церковь, стремится что-то сказать, а Павел типа: "нет, заставьте его замолчать. Тут же вам не базар, поэтому пусть дух помолчит до тех пор, пока ему не дали слово".

Разве это не похоже на тонкий сарказм над незрелыми выскочками, мнящими себя взрослыми и "духовными"?

Из Писаний не видно, чтобы подобная проблема возникала где-то еще, кроме Коринфа.

Всё это потому, что ищут не Духа и не Бога, но только дар от Него. Потому и попадаются в непроходимое заблуждение.(((


Здесь конечно есть ряд вопросов и как кажется ответы на них довольно простые. Вопросы:

1. Почему именно в Коринфе возникли эти проблемы,и нигде более? (не в Иерусалимском собрании, не В Римском и т.д.).
2. Что вообще такое дар Святого Духа, как он ощущается и как им можно пользоваться?

Где-то мы уже говорили об этом - "не мерою дает Духа". Я даже где то уже немного материала "нарыл", но как-то интерес пропал и забросил.
Можно конечно поисследовать и вспомнить.

Ты отметил всё правильно, но я бы сформулировал немного по другому (ну так мне кажется) и тогда в словах Павла мы бы увидели меньше иронии, больше тревоги и разочарования и желания поправить братьев, а то уж ну совсем у них там. Кстати из приведенного тобой места следует, что сам Павел имел этот дар иначе бы он не смог так хорошо понять и объяснить суть проблемы (1-Кор.14:4-13,18). Ну да, ведь он апостол язычников, уж кому кому, ему то точно было дано это с лихвой...
Всё исследуйте, хорошего держитесь.

Alex
Постоялец
Сообщения: 734
Зарегистрирован: 21 мар 2016, 22:11
Откуда: СПб
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: "они будут...говорить на новых языках"

#10 Сообщение Alex » 16 янв 2018, 17:56

Забыл вот еще один вопрос:

3. Почему именно говорение на языках сослужило не добрую службу и почему именно этот дар был использован не совсем по назначению?

То же не мало важный вопрос.
Всё исследуйте, хорошего держитесь.


Вернуться в «Пророчества о последних "святых Всевышнего"»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость