«Смотрите, чтобы вас никто не ввел в заблуждение» 1-Фес.2:1-12

Сообщение
Автор
Alex
Постоялец
Сообщения: 719
Зарегистрирован: 21 мар 2016, 22:11
Откуда: СПб
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: «Смотрите, чтобы вас никто не ввел в заблуждение» 1-Фес.2:1-12

#11 Сообщение Alex » 08 окт 2017, 23:11

Страж писал(а):... беззаконник будет писать своё от имени святых, в данном случае - апостолов. И тем же способом выдавать свои мысли за Божьи, и, следовательно, себя- за бога. Везде сплошная подмена.


Беззаконник не пишет никаких писем, пишет кто-то, а беззаконник должен появится в будущем, перед пришествием Христа. Другими словами колебаться умом не нужно от каких-либо слухов или даже писем, так как всё не случится, пока не произойдёт следующее ... и далее перечисляется. Здесь рисуется только будущая перспектива.
Всё исследуйте, хорошего держитесь.

Страж
Постоялец
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 17 май 2015, 12:06
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 80 раз

Re: «Смотрите, чтобы вас никто не ввел в заблуждение» 1-Фес.2:1-12

#12 Сообщение Страж » 09 окт 2017, 14:01

Alex писал(а):Беззаконник не пишет никаких писем, пишет кто-то...


Давай тогда немного порассуждаем над текстом.

...просим вас, братья, не колебаться слишком быстро умом и не тревожиться
ни от какого духа, слуха или ПИСЬМА, якобы написанного нами...
(2е Фессалоникийцам 2:1-2, СоП)

Да, если принимать это буквально и в отрыве от ближайшего контекста, то да, Павел прямо не говорит о том, что именно "человек беззакония" пишет какие-то письма. Однако Павел предупреждает, что весть о преждевременном (то есть о ложном) пришествии (пароусиа) Христа может распространяться через духа, словесно и ЧЕРЕЗ ПИСЬМА (послания), отправляемые "как бы" от имени настоящих святых.
Тем самым он прямо предупреждает об обмане, который (согласно Писаний) и есть беззаконие.

Поэтому неудивительно, что, продолжая речь, он так же прямо предупреждает и о "человеке беззакония".
Как и всё остальное в посланиях Павла, такая связь не случайна, и по сути указывает, ЧТО ИМЕННО можно от "человека беззакония" ожидать.
Не случайно, что обобщая, Павел далее пишет: "смотрите, чтобы вас никто не ввел в заблуждение никаким образом" (СоП)- ведь обольстить можно по-всякому. Конечно, это необязательно должны быть слухи и письма о ложном пришествии. Тем не менее, приводя пример такого беззакония, Павел почему-то указал именно на весть о ложном ложном Дне Господа, связав ее с пароусиа Христа, и перечислил возможные способы ее распространения. Почему?

Дальнейшее описание описание "человека беззакония" еще лучше объясняет этот вопрос.
Ведь он описан, как "превозносящийся выше всего". То есть до такой степени, что даже "в храме Божием сядет он, как Бог".
Очевидно, что "превозношение выше всего, называемого Богом или святынею" является высшей степенью превозношения. Следовательно, оно включает в себя и превозношение над братьями Христа, то есть над подлинными святыми. А это в свою очередь, показывает, что в собрании святых человек беззакония получает большую власть, власть над братьями (Сравни Исаия 32:1,5-7; также 29:19-21- ведь Исаия пророчествовал о положении в духовном Израиле!).
Однако, человек беззакония не мог бы "сесть в Храме", если бы у него не было особых доказательств его показной богоизбранности. Но последними у него могут быть только ложные знамения и чудеса. И, конечно же, слухи и вести об этом. Ведь чудеса бессмысленны, если весть о них не распространяется в собрании (в храме). Поэтому, подводя итог описанию действий беззаконника, Павел называет их одним объединяющим термином: "ВСЯКОЕ неправедное обольщение"! (стихи 9,10) Причем слово, переведённое как "неправедное", в оригинальном языке обозначает "несправедливость, неправда, неверность, беззаконие, вред, ущерб".

Но что ещё, помимо чудес, является "неправедным обольщением"? Читаем выше:

...не спешить колебаться умом и смущаться ни от духа, ни от слова, ни от послания, как бы нами посланного, будто уже наступает день Христов.
Да не обольстит вас никто никак...


Иными словами, весть о ложном наступлении Дня Господа тоже является "неправедным обольщением" и нужна беззаконникам исключительно для получения власти в собрании святых, то есть в Храме! И на подтверждение этой вести направлены не только ложные чудеса, но и все методы распространения информации, упомянутые Павлом.
В том числе ПИСЬМА или послания. И письма эти явно беззаконные и обольщающие.

(Как пример из сегодняшнего дня: мы можем видеть толкования ОСБ о том, что пароусиа Христа уже началось в 1914 году, и ОСБ подтверждает это "чудесами" типа войны 1914 года, эпидемии гриппа испанка... и, конечно же, одно из таких "чудес"- это всемирная "проповедь о Царстве Христа, воцарившегося в 1914 году". В глазах многих верующих, посвятивших себя Иегове, даже эта заведомо ложная проповедь считается "настоящим чудом"! О чем даже в публикациях ОСБ есть прямые подтверждения. А сами публикации это не что иное как "письма", которые "как бы" святыми посланные. Ведь ОСБ объявило свое руководство "святыми", правда?
Как видно, сходство описанного "человека беззакония" с ОСБ просто невероятное, что предполагает тщательное наблюдение за ОСБ, как одним из самых вероятных кандидатов в предсказанного "беззаконника".)


Более того, слова, переведенные, как "обольстит" (стих 3) и "обольщение" (стих 10) - однокоренные, что еще раз указывает на последовательность и взаимосвязанность излагаемого апостолом.
То есть Павел в самом начале текста перечислил не только все методы распространения обольстительной вести (обмана), но даже назвал один из ее вариантов: будто бы "уже настал День Господа" (стих 2), который прямо связан с будущим "пароусиа" Христа (стих 1).

Как видишь, контекст, не предполагает никаких аллегорий. Он вполне самодостаточен и даже на этом этапе прекрасно сам себя дополняет и поясняет. А дальше можно двигаться и в остальной контекст Библии: начиная от "сына погибели" и заканчивая значением слова "храм".

Наконец, возвращаясь к твоим словам, давай задумаемся и над следующим:
если подходить к тексту совсем уж буквально, то ответь себе на вопрос: разве там написано, что "беззаконник не пишет никаких писем"?
Согласись, таких конкретных утверждений текст тоже не содержит. Разве не так?

Вот для этого и предназначен весь контекст, о чем напишу еще чуть ниже.
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа

Страж
Постоялец
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 17 май 2015, 12:06
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 80 раз

Re: «Смотрите, чтобы вас никто не ввел в заблуждение» 1-Фес.2:1-12

#13 Сообщение Страж » 09 окт 2017, 14:10

Alex писал(а):...пишет кто-то, а беззаконник должен появится в будущем, перед пришествием Христа.


Если даже согласиться с такой буквальной трактовкой, то даже тогда мы не знаем, когда явится Христос. Соответственно, не можем знать и момента когда проявится беззаконник, за исключением того, что это произойдёт "перед пришествием Христа".

А что, если Христос придет завтра? Тогда беззаконнику должно начать проявляться уже сегодня. Я, конечно, утрирую, потому что должны быть еще "времена язычников". Тем не менее, знание факта об уже существующем беззаконии в собраниях, побуждает бодрствовать, ожидая проявления "человека беззакония" в том числе. Тем более, когда мы имеем исчерпывающее его описание.

Alex писал(а):Другими словами колебаться умом не нужно от каких-либо слухов или даже писем, так как всё не случится, пока не произойдёт следующее ... и далее перечисляется. Здесь рисуется только будущая перспектива.


Это верно. Но прямым текстом написано и то, что в "будущей перспективе" должно произойти ещё кое-что. А именно- "отступление" от Бога. И не где-нибудь, но непосредственно в "Храме". А если совсем точно, то в среде людей, посвятившихся Иегове! И если этого отступления до сих пор не наблюдается, то не спим ли мы? По всему миру посвятившиеся Иегове служители, причем прямо от Его ИМЕНИ, распространяют ложные пророчества и богохульные учения, а предсказанного отступления еще не происходит?

Нет, я понимаю, что беззаконники в преддверии явления Христа могут и не такие ложные чудеса сотворить; ведь чудеса древних фараоновых жрецов (хотя они и были язычниками) просто не дадут мне солгать. По сравнению с ними, ОСБ выглядит жалким дилетантом.

Но ведь и "отступление" начинается отнюдь не с чудес; и в этом вся история древнего Божьего народа тоже солгать не позволит.

Тем не менее, та же библейская история свидетельствует, что с момента отступления до непосредственного вмешательства свыше (т.е. до разрушения Храмов) тоже проходило время, довольно немалое с точки зрения короткой человеческой жизни. Поэтому в исторической перспективе сначала должно произойти "отступление", а потом, как следствие, появление "человека беззакония".

По этой причине вынужден повториться, что так как мы не знаем точного времени прихода Христа, то и точный вывод о том, что "человек беззакония" еще не появился, сделать не можем. Как и о том, будущая ли это перспектива или уже исполняющаяся.
Разве не поэтому мы призываемся к бодрствованию?
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа

Alex
Постоялец
Сообщения: 719
Зарегистрирован: 21 мар 2016, 22:11
Откуда: СПб
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: «Смотрите, чтобы вас никто не ввел в заблуждение» 1-Фес.2:1-12

#14 Сообщение Alex » 09 окт 2017, 15:31

А здесь понятия - "Храм Бога" и "народ Бога" это одно и тоже? и откуда это следует?
Просто сам вопрос проистекает не из текста, а из логического рассуждения.
Везде где мы встречаем слово "Храм", подразумеваем "народ Бога" или так поступаем не везде, а только в этом случае?
Это есть всеобъемлющие правило или в нём есть исключения. Но тогда кто устанавливает эти исключения?
Всё исследуйте, хорошего держитесь.

Страж
Постоялец
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 17 май 2015, 12:06
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 80 раз

Re: «Смотрите, чтобы вас никто не ввел в заблуждение» 1-Фес.2:1-12

#15 Сообщение Страж » 09 окт 2017, 16:31

Alex писал(а):А здесь понятия - "Храм Бога" и "народ Бога" это одно и тоже? и откуда это следует?


Что есть христианский "Храм Бога", очевидно из этих текстов:
1 Коринфянам 3:16, см. также 3:17; 2 Коринфянам 6:16; Ефесянам 2:19-22; 1 Петра 2:5, 4:17, и Откровение 14:1-3, перевод Кассиана.

Перечисленные в этих текстах лица (святые) являются одновременно духовным Храмом и, конечно, народом Бога. Однако понятие "народ Бога" более широкое, чем "храм". Оно включает в себя всех, кто вошел в Новый Завет, стал членом Божьего народа и в итоге войдет в Царство вместе со святыми.
Смотри Откровение 7:9-17, а потом сравни Иеремии 31:33 и 2 Коринфянам 6:16 с Откровением 7:15.
Если же насчет Храма из Откровения 7:15 возникнет недопонимание, то напоследок посмотри Откровение 21:22.

Пока я вижу так, хотя вопросы к этим текстам тоже имею.


Но если, говоря о святых (т.е о храме), не считать их членами Божьего народа, то это будет искажением приведенных мест Писаний. Поэтому не будет неправильным сказать, что "беззаконник" сядет в "народе Бога". Потому что "духовный Храм" это, как минимум, часть Божьего народа. И всё поклонение всегда было связано с Храмом. Тем более, что после великого бедствия даже великое множество будет "поклоняться в Храме". А если это поклонники Бога, то это тоже его народ, хотя и не сам "храм".

Просто сам вопрос проистекает не из текста, а из логического рассуждения.
Везде где мы встречаем слово "Храм", подразумеваем "народ Бога" или так поступаем не везде, а только в этом случае?
Это есть всеобъемлющие правило или в нём есть исключения. Но тогда кто устанавливает эти исключения?


Всё это есть в Библии, доступно, и нет смысла устанавливать сверх написанного что-то ещё.
Хотя я согласен, что в контексте этого топика, понятие "Храм" будет более корректным, чем "народ Бога".
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа

Alex
Постоялец
Сообщения: 719
Зарегистрирован: 21 мар 2016, 22:11
Откуда: СПб
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: «Смотрите, чтобы вас никто не ввел в заблуждение» 1-Фес.2:1-12

#16 Сообщение Alex » 09 окт 2017, 18:56

Приведённые тобой места никак не указывают, что нечто подобное нужно понимать в 2-Фес.2:2-12. Что храм это те, к кому направлял свои слова ап.Павел в данном послании, что они «храм» (хотя и являются духовным храмом) и среди них вдруг возникнет нечто. Да к тому же один единственный «человек беззакония».

Это больше напоминает отсылку к хорошо знакомым местам Писания и пророчествам сделанным до этого, например в Даниил:

«И будет поступать царь тот по своему произволу, и вознесется и возвеличится выше всякого божества, и о Боге богов станет говорить хульное… ибо возвеличит себя выше всех» (Дан.11:36,37).

«…противостоять всему, что называют божеством или святыней и превозноситься над этим, он даже займет место в Божьем храме и будет выдавать себя за Бога» (2-Фес.2:4;IBS).

А наставление ап.Павла касаются предупреждение от опрометчивых поступков ожидающих. Ведь, если для них настало время, то это может привести к неосмотрительным действиям, в тот момент, когда время еще не настало. А это может привести к разочарованию и как следствие потере веры.

Необходимо помнить, что ап.Павел пишет еще в тот момент, когда не появилось Откровение Иоанна, где все эти вопросы прорабатываются детально и на них даётся развёрнутый ответ.
Всё исследуйте, хорошего держитесь.

Страж
Постоялец
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 17 май 2015, 12:06
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 80 раз

Re: «Смотрите, чтобы вас никто не ввел в заблуждение» 1-Фес.2:1-12

#17 Сообщение Страж » 09 окт 2017, 20:44

Alex писал(а):Приведённые тобой места никак не указывают, что нечто подобное нужно понимать в 2-Фес.2:2-12. Что храм это те, к кому направлял свои слова ап.Павел в данном послании, что они «храм» (хотя и являются духовным храмом)...

Тем не менее, все эти места достаточно красноречиво свидетельствуют, что во всех своих посланиях Павел всегда подразумевал под "Храмом" одно и то же. Собственно, то же самое, что и Иоанн в Апокалипсисе - духовный Храм, состоящий из верных помазанников, стоящих на Небесном Сионе (Отковение 14:1-3, также Откровение 3:12). Поэтому Иоанн тоже писал таки о Духовном Храме. Как видно, Дух сам себе нигде не противоречил. Следовательно, есть все основания считать, что во 2м Фессалоникийцам тоже речь идет именно о Храме духовном.

Исаия, например, тоже пророчествует о духовном Храме, это очевидно даже без рассмотрения новозаветних текстов, просто читать нужно ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО. И главное - непредвзято и без попыток привязать ко мнению, заранее кем-то сформированному. А здесь так и получается, что сначала привязали человека беззакония к царую северному, затем вопреки Христу(Матфея 24:15) сказали, что "царь северный" уже давно появился- что якобы это был Антиох 4й и и далее понеслась.
...что они «храм» (хотя и являются духовным храмом)... и среди них вдруг возникнет нечто. Да к тому же один единственный «человек беззакония».

А почему единственный? Лишь потому, что Павел написал о нем в единственном числе?
Так ведь об этом же времени и событии есть еще одно пророчество - от Самого Иисуса Христа. Который предсказал, что к моменту "кончины века сего" беззаконники будут сидеть прямо "в Царстве", откуда их будут искоренять посланные Христом ангелы (Матфея 13:40,41). А "в Царстве" - это значит среди святых, то есть в духовном Храме (Кол.1:13; 1Фесс.2:12; Евр.12:28; Откр.5:10).

Более того, "беззаконники" описаны и в других пророчествах об установлении Царства, выше приводил Исаия 32:1,5-7, например. Так что "человек беззакония" слишком уж хорошо описан в параллельных пророчествах, да так подробно, что верные ошибиться просто не могут.

Не может Дух противоречить сам себе, тем более тогда, когда говорит о практически идентичных событиях, исполняющихся в один и тот же период времени.
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа

Страж
Постоялец
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 17 май 2015, 12:06
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 80 раз

Re: «Смотрите, чтобы вас никто не ввел в заблуждение» 1-Фес.2:1-12

#18 Сообщение Страж » 09 окт 2017, 20:48

Это больше напоминает отсылку к хорошо знакомым местам Писания и пророчествам сделанным до этого, например в Даниил:

«И будет поступать царь тот по своему произволу, и вознесется и возвеличится выше всякого божества, и о Боге богов станет говорить хульное… ибо возвеличит себя выше всех» (Дан.11:36,37).

«…противостоять всему, что называют божеством или святыней и превозноситься над этим, он даже займет место в Божьем храме и будет выдавать себя за Бога» (2-Фес.2:4;IBS).

Самовозвеличивание присуще всем духовным противникам Бога, независимо в народе Бога они или просто язычники. Были самовозвеличивающие себя цари как в народе Бога, так и языческие. Например, гордый и завистливый Саул или царь Ассирии, нападавший на Израиль.
Поэтому само по себе возвеличивание не доказывает, что "человек беззакония" и "царь северный" являются одним и тем же лицом. Кроме того, пророчества еще говорят, что "царь северный" нападет на Храм, что будет сотрудничать с предателями чистого поклонения (с беззаконниками) и уже только этот факт ставит их на разные позиции. Так ведь он будет сражаться ещё и с царем южным.
Впрочем, всё это можно опустить ради одного лишь факта, что Павел называет "человека беззакония"- "сыном погибели". И здесь уже ни одного шага в сторону сделать невозможно. Потому что первый "сын погибели" был идентифицирован самим Иисусом Христом, и ним был Искариот. Но никак не "царь северный".

Сам факт, что это был Искариот, говорит о многом. Ведь Искариот тоже был в среде братьев Христа, а не политическим правителем. К тому же был вором, т.е. лжецом, посягающим на чужое, и, конечно же, беззаконником. А еще он даже сидел и трапезничал за одним столом с будущими братьями Христа, т.е. в будущем духовном храме. Где же здесь аналогия на языческого северного царя? Ее даже с трудом рассмотреть сложно. Так что, не обессудь, но в такое "толкование" я поверить не могу, разве что закрыв глаза на остальные тексты.
Человек беззакония никак не может быть "царем северным", а соответственно и "зверем" Апокалипсиса. Хотя хозяин у них один и тот же, эти птицы полёта слишком разного.
А наставление ап.Павла касаются предупреждение от опрометчивых поступков ожидающих. Ведь, если для них настало время, то это может привести к неосмотрительным действиям, в тот момент, когда время еще не настало. А это может привести к разочарованию и как следствие потере веры.

Это правильно, но это не просто предостережение от опрометчивых поступков, но таки пророчество о будущем. Впрочем, многие пророчества являются предупреждениями.
Необходимо помнить, что ап.Павел пишет еще в тот момент, когда не появилось Откровение Иоанна, где все эти вопросы прорабатываются детально и на них даётся развёрнутый ответ.

И что, неужели через Павла говорил какой-то другой дух, у которого было совершенно другое видение будущих событий? Конечно, нет. Тем более, что в предыдущих посланиях Павел и сам не единожды описывал что такое христианский духовный "храм". Как и другие апостолы. А евангелисты и пророки тоже записали пророчества о беззаконниках, вкравшихся в среду святых накануне прихода Царства.

Поэтому Павел здесь далеко не первый. Единственное отличие, что здесь через Павла Дух лишь дополнил ранее записанные пророчества новыми важными подробностями. О них и речь.
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа

Alex
Постоялец
Сообщения: 719
Зарегистрирован: 21 мар 2016, 22:11
Откуда: СПб
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: «Смотрите, чтобы вас никто не ввел в заблуждение» 1-Фес.2:1-12

#19 Сообщение Alex » 10 окт 2017, 10:13

Каждый раз хочу ответить и слов не нахожу.
Ну какая Исая? Что есть такая книга фессалоникийцы наверное узнали из евангелий, где сказано что Иисус читал в синагоге Исаю.
Послания в Фессалонику относятся к самым первым посланиям Павла, они написаны раньше некоторых евангелий, раньше Коринфянам, Ефесянам и Петра и уж тем более Откровения. Получается Павел вводит новое понятие и совсем не объясняет его. Но позже разжовывает это подробно десяток лет спустя другим таким же помазаникам, которые почему то это не поняли.
Понимаешь здесь чисто логически что то не то, или хронология и датировка или логика трактовки.
Можно поступить так, кто хочет в это верить пусть верит, давай забудем об этой теме, а этот пост сотри. Для меня, например, эта тема выходит за рамки моих приоритетов в исследованиях.
Всё исследуйте, хорошего держитесь.

Страж
Постоялец
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 17 май 2015, 12:06
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 80 раз

Re: «Смотрите, чтобы вас никто не ввел в заблуждение» 1-Фес.2:1-12

#20 Сообщение Страж » 10 окт 2017, 13:27

Alex писал(а):Каждый раз хочу ответить и слов не нахожу.
Ну какая Исая? Что есть такая книга фессалоникийцы наверное узнали из евангелий, где сказано что Иисус читал в синагоге Исаю.


Согласись, Фессалоникийцы еще до написания евангелий и писем Павла узнали от первых прововедников очень многое. Это очевидно из текста 1го Фессалоникийцам 1:4-10. Поэтому считать, что они ничего до этого не слышали об Исаие, как минимум, странно. Тем более, что апостолы проповедовали с ветхозаветними книгами и всячески поощряли исследовать их. Ну да ладно, можешь считать по-своему, это твоё право. Однако справедливости ради должно сказать, что в Библии об этом ничего не записано.

А о хронологии напишу дальше. Письмо Галатам было написано еще раньше, что лишь подтверждает изложенной мной выше.
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа


Вернуться в «Мифология Свидетелей Иеговы»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость