«Смотрите, чтобы вас никто не ввел в заблуждение» 1-Фес.2:1-12

Сообщение
Автор
Страж
Постоялец
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 17 май 2015, 12:06
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 80 раз

Re: «Смотрите, чтобы вас никто не ввел в заблуждение» 1-Фес.2:1-12

#21 Сообщение Страж » 10 окт 2017, 13:38

Послания в Фессалонику относятся к самым первым посланиям Павла, они написаны раньше некоторых евангелий, раньше Коринфянам, Ефесянам и Петра и уж тем более Откровения. Получается Павел вводит новое понятие и совсем не объясняет его. Но позже разжовывает это подробно десяток лет спустя другим таким же помазаникам, которые почему то это не поняли.


Хорошо, давай порассуждаем критериями хронологической последовательности написания книг и писем НЗ.
Письмо к Галатам было написано еще раньше, чем письма к Фессалоникийцам! Но тогда все послания Павла, записанные после Фессалоникийских, вполне возможно предать анафеме, как и сам он записал в послании к Галатам. Вот его слова:

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема. Галатам 1:8,9

Допустим, что сначала Павел написал Фессалоникийцам о Храме буквальном. А потом ни с того, ни с сего начал благовествовать о храме духовном? Тогда разве это то же самое благовестие, которое было у него прежде? никак нет. Тогда анафема и не меньше, не так ли?
Уже не говорю, что Павел писал это во дни существования первого Храма, и никакой "беззаконник" в нем не сел, и уж, тем более, Христос его оттуда не изгонял.

Если же рассуждать с точки зрения Вечного, то Павел никаких новых понятий не вводил, потому что они были введены еще раньше, пророками. Тот же Павел брал многие христианские понятия из книг Ветхого Завета, а затем доказывал эти понятия при помощи тех же древних книг! Потому как всё записанное принадлежало Одному и Тому же неизменному Богу.

Поэтому уже в послании к Галатам Павел показал, что Исаия пророчествовал об "Израиле Божьем" и о "Вышнем Иерусалиме" - духовном (Галатам 4:22-31).
А если Иерусалим - духовный, то и Храм в нем тоже духовный.


И повторюсь, это было написано ДО написания писем к Фессалоникийцам.
Тогда с какой радости в последующем послании к Фессалоникийцам Павел вдруг начал благовествовать что-то иное?

И это касается не только "Храма", но и всего остального, записанного под водительством Духа.
Не может Бог противоречить Сам Себе. В отличие от людей, Он живет вечно, а потому время изложения Его мыслей не имеет для Него принципиального значения. Другое дело, что люди не сразу могут все понять. Но даже это не означает, что Его мысли как-то менялись от того, что кто-то понял (или не понял) их раньше или позже.

(Кстати, не вижу смысла убирать этот топик, потому что такие дискуссии всегда будут возникать.)
Понимаешь здесь чисто логически что то не то, или хронология и датировка или логика трактовки.


Всё здесь правильно.
И нестыковка кажется лишь потому, что само стремление получить точную хронологическую последовательности написания книг НЗ, часто приводит к тому, что стремящиеся к ней не учитывают самого главного:

Все эти книги были вдохновлены Одним и Тем же Автором. Так же как и книги пророков. И за написанием всех этих книг стоит Одна и Та же Личность. Не Павел, и не Иоанн, и не Петр с синоптиками. Но Сам Всевышний. Следовательно, видение и значение всех основных понятий в этих книгах не зависит от времени их написания. Все они исходят от Духа Одного Автора, который неизменен в понятиях, данных читателям. Это Один и тот же Бог, который не может Сам Себе противоречить.

Но я не настаиваю. Если не можешь вместить, то, возможно, еще не пришло время для этого.
У каждого свое дарование, как написано, и у каждого свое время для этого.

В любом случае, от начала времен и до сих по Иегова не изменился.
Как в Своих качествах, так и в Своих действиях. Включая Его Слова и понятия, данные Ним от самой древности.
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа

Alex
Постоялец
Сообщения: 719
Зарегистрирован: 21 мар 2016, 22:11
Откуда: СПб
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: «Смотрите, чтобы вас никто не ввел в заблуждение» 1-Фес.2:1-12

#22 Сообщение Alex » 10 окт 2017, 15:49

Да Бог то не изменяется.
Некий образ мышления, это еще одна навязанная ОСБ мифология.

Так утверждается, что если уж сошел Святой Дух, то всё тут человек должен знать от строения вещества и атомной энергии, до всех пророчеств высказанных когда либо. Однако такого никогда не было.
От Бытия и далее Бог постепенно раскрывал суть Своего замысла и пророки пророчествовали в контексте данного понимания сделанные в данный разрез времени. Об этом же говорит и сам Павел, что даже его знание не является совершенным, сквозь "тусклое стекло" (1-Кор.13:12). И т.д. можно много говорить об этом, так и ап. Иоанн завершил своё евангелие словами только поняв, что имел введу Спаситель и т.д и т.п.

А такой образ мышления (экзальтированный; только без обид, я никого не имею введу) очень выгоден ОСБ, так как позволяет смешать в одну кучу разные тексты и их контексты и гнуть свою линию (об этом мы где-то говорили уже), притом настаивая на том, что их могут видеть только "духовные" (я как слышу это, сразу возникает желание бежать долго и быстро).

Дальнейшие рассуждения на эту тему считаю бессмысленными. как у нас говорят: "верю, не верю - тогда вам в церковь" (притом в любую; шутка юмора), а так нужно по существу. Я остался при своём мнении не найдя каких-либо прочных оснований, пока увидел только предпочтения, к тому же, по моему мнению, у которых уши растут из известной нам религиозной среды... об этом и был изложен материал вначале топика.
Всё исследуйте, хорошего держитесь.

Страж
Постоялец
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 17 май 2015, 12:06
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 80 раз

Re: «Смотрите, чтобы вас никто не ввел в заблуждение» 1-Фес.2:1-12

#23 Сообщение Страж » 10 окт 2017, 16:34

Alex писал(а):А такой образ мышления (экзальтированный; только без обид, я никого не имею введу) очень выгоден ОСБ, так как позволяет смешать в одну кучу разные тексты и их контексты и гнуть свою линию (об этом мы где-то говорили уже), притом настаивая на том, что их могут видеть только "духовные" (я как слышу это, сразу возникает желание бежать долго и быстро).


Никто и не считает себя здесь особо духовным или помазанным, поэтому непонятно к кому твой упрек. Если ко мне, что лично я считаю духовным Иисуса Христа, как и Слово, исходящее от Духа. Оно целиком и полностью взаимосвязано. И от Бытия до Откровения было дано к целостному замыслу Бога, а не к каким-то мелочным и местечковым событиям, к которым его часто пытаются приписать.

И потом, извини, Алекс, но при твоем подходе, как ты здесь высказался, то практически любой человеческий образ мышления может позволить "смешать в одну кучу разные тексты и их контексты и гнуть свою линию, притом настаивая на том, что их могут видеть только "духовные".
Такая твоя оценка ничем не отличается от методики ОСБ и называется "навешивание ярлыков". Тем более, что к Писанию ты здесь вообще не аппелируешь и уже несколько раз в этом топике приписывал рассматриваемому отрывку мысли, которых нет ни в нем, ни в остальной Библии.
И если при этом у тебя ни разу не хватило мужества признать даже это малое, то о чём дальше говорить?

Как написано "Бог гордым противится", и потому однажды застопорившись на своём, такие люди не могут продвинуться дальше.
Потому что говорят таки "своё", а не Божье.
А истолкование пророчеств не может быть своим, но, как сказал Иосиф, оно принадлежит только Богу. Или Духу.
Следовательно, в Слове этого же Духа нужно его и искать, что я и стараюсь делать.
И обилия взаимосвязанных библейских контраргументов мне никто так и не привёл, хотя я ждал их.


Есть только один образ мышления, который позволяет понять пророчества и прочие вдохновенные высказывания.
И этот образ мышления Христов и Божий.

И если твое видение полностью ему соответствует, то никто не препятствует тебе его выложить и по Писаниям обосновать и защитить.
Но если оно противоречит тексту, как уже не раз было здесь показано, то не удивляйся, если тебе об этом прямо скажут.
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа

Alex
Постоялец
Сообщения: 719
Зарегистрирован: 21 мар 2016, 22:11
Откуда: СПб
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: «Смотрите, чтобы вас никто не ввел в заблуждение» 1-Фес.2:1-12

#24 Сообщение Alex » 10 окт 2017, 17:28

Упрёк, конечно к ОСБ и только туда.

Ты знаешь Страж, претензий ни к тебе ни к кому бы то ни было вообще нет. Я уже давно на всё стараюсь смотреть проще. И занимаю такую позицию: занимает человек такую точку зрения, да это просто отлично, ведь может через него к спасению придут люди имеющие такое понимание. А там Бог даст каждому знания какие нужно. и тут уже всё будет зависеть от человека, не праведные туда не попадут, так ведь.

Поэтому я уже перестал критиковать даже ортодоксов (Вавилон великий, мерзость, блудница ... и т.д.), ведь кто знает зачем Бог допустил это и как Он будет действовать через кого либо из них по разделению людей? Читая иногда их форумы (правда редко), оказывается и там есть люди проповедующие для нас очевидные истины, а для них это просто открытие какое-то, они приходят к этому через своё. А судить кого-то - это порочная практика ОСБ.

Я отчасти понимаю тебя, поэтому далее не стремлюсь спорить, пусть я буду "не пробиваемым" в этом вопросе, в твоих глазах.

Мне просто важно было понять глубину взглядов, для меня это ценный опыт.
Всё исследуйте, хорошего держитесь.

Страж
Постоялец
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 17 май 2015, 12:06
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 80 раз

Re: «Смотрите, чтобы вас никто не ввел в заблуждение» 1-Фес.2:1-12

#25 Сообщение Страж » 10 окт 2017, 22:00

Alex писал(а):Упрёк, конечно к ОСБ и только туда.

Ты знаешь Страж, претензий ни к тебе ни к кому бы то ни было вообще нет...
Мне просто важно было понять глубину взглядов, для меня это ценный опыт.

Дорогой Алекс, упрёки, адресованные к ОСБ, в данном случае нужно отправлять в ОСБ, а не в этот топик. Потому что до этого момента здесь писали только мы вдвоём, а не ОСБ и его деятели. И, к сожалению, не могу сказать, что ты увидел глубину взгляда, который я отстаиваю.

Я не знаю почему в итоге всего мной написанного здесь у тебя сложилось мнение о "методике ОСБ" связанной с хаотическим надергиванием множества текстов. Ведь, читая рассматриваемый отрывок из 1го Фес.2:1-12, в таком же "надергивании" можно обвинить и Павла. В самом деле, разве мало он набросал здесь терминов, которые являются цитатами других текстов? Однако, ни в его случае, ни в моем это совсем не так.

Потому что в своих исследованиях я всегда предпочитаю идти не от частного к общему, но наоборот, от общего к деталям. И тогда эти детали совсем не выглядят хаотическими обрывками, наскоро набросанными лишь для того, чтобы забить своего оппонента, казалось бы, несвязными цитатами.

А так, да, пагубный подход, где множество произвольно выдранных текстов используются лишь для обольщения слушающих и введения их в заблуждение, действительно имеет место в ОСБ.
Потому и возникают у них казусы наподобие ложного срока "времен язычников", строго привязанных к истории их организации, и как следствие не имеющих никакого отношения ни к Богу, ни и глобальной последовательности Его замысла.

Но я не пользуюсь таким подходом, потому что вижу самое важное и отталкиваюсь от самого основополагающего, а это- личности Христа и Бога, а также глобальный Божий Замысел. Причем Замысел, понятный практически во всей его неизменной последовательности, включая всех задействованных в нем персонажей и времени их появления. И, не смотря на то, что ещё есть куда расти, я вижу всё это целостным, неделимым и неизменным, каково оно и есть на самом деле. Поэтому все текстовые связи, которые выше я привел, очень гармонично вписываются в эту картину, как бы делая ее еще более целостной и понятной.

ОСБ же, наоборот, видит детали, но не видит главного, потому что вместо Бога подставило туда самого себя. Иными словами они видят "связи", но не видят всю картину. Потому и связи у них часто ложные и, как следствие, часто разрываются в самых неожиданных для них местах. Как и ложная связь между "человеком беззакония" и "царем северным", которую ты привел.

Просто говоря, если у человека нет глобального видения, то ему не только трудно отличить настоящие связи от мнимых, но и невозможно увидеть куда все они ведут. Как и невозможно понять и то, почему именно такой подход правильный. А как следствие, он видит не целое, но лишь обрывки фраз, которые кажутся ему не более, чем бессмысленным набором.

И здесь я ничем помочь не могу, как не могу помочь нерадивому студенту, который проспал всю школу, а затем заявил о глупости всех институтских наук. Ведь на этом этапе не важно есть у человека системное мышление или нет. Важна лишь его готовность признать доступное и очевидное.

Ты прекрасный аналитик множества локальных ситуаций и событий, описанных в Библии, и лично меня очень обогащает всё, что тобой здесь излагается. Оно еще более убедило меня в том, что дополнительно исследованные тобой детали полностью вписываются в ту картину, которую Бог позволил мне увидеть. По крайней мере, на сегодня. Но я абсолютно убежден, что если твоя собственная модель видения событий не обладает глобальным видением, то она треснет уже на первых шагах ее изложения. И, к несчастью, симптомы этого хорошо прослеживаются в этом топике.

_____________________
Кстати, последние два года я начал тяжело болеть и не знаю, скоро ли выкарабкаюсь и выкарабкаюсь ли вообще. Даже по этой причине мне нет смысла над кем-то надмеваться, в том числе над тобой. И мне грустно, что ты почему-то приходишь к намекам, будто кому-то здесь хочется побеждать в споре, тем более, ложно намекая на "недуховность" оппонента.

Это не так. Ведь даже сейчас я по-прежнему готов учиться и признавать что-то ранее непонятое мной так же легко, как это было выше в этом топике. Например, там, где я увидел связь между Антихристом из послания Иоанна и "человеком беззакония". Связь, которую раньше я не видел и даже активно отрицал. Но опять же, я увидел ее лишь потому, что двигался от общего к частному - от правильного понимания сущности духовного Храма к его подлинным и мнимым обитателям. От общего к частному, а не наоборот. Собственно, это и есть основа системного мышления и подхода, который, как видно из Писаний, является неотъемлемой частью мышления Христа и Бога. И Павла, кстати, тоже.

Отсюда и вытекает приоритетность знания образа мышления Бога и знания Его как личности. Знания, которое является единственным путем к самому правильному пониманию Божьего замысла, включая полноту и правильность всех его взаимосвязей.

Потому я и говорю, что если человек не признает своих ошибок перед словами Его Духа, то он не знает Его в полной мере. И соответственно, просто не может продвинуться ни на шаг дальше. Как следствие, он может видеть подобие "методики ОСБ" даже там, где её давно нет и в помине. Такое может называться приписыванием дурных мотивов, и, скорее, отражает качества того, кто их приписывает. Мне искренне жаль, когда я сталкиваюсь с такими проявлениями, но я не могу пройти путь смирения перед Божьим словом, который человек должен пройти сам. В этом нет ничего личного, и это никакое не надмение, но прямая констатация печального факта, недвусмысленно задокументированная в Библии (Иакова 4:6).
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа

Alex
Постоялец
Сообщения: 719
Зарегистрирован: 21 мар 2016, 22:11
Откуда: СПб
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: «Смотрите, чтобы вас никто не ввел в заблуждение» 1-Фес.2:1-12

#26 Сообщение Alex » 10 окт 2017, 22:50

Я себя уже проклиная, как могу, на кой я вообще открыл эту тему, тем более зная, что она будет немного спорной.

Я никого не обвиняю в не духовности оппонента или в использовании "методички ОСБ"или в чём то подобном, нет. И уже давно предлагаю закрыть эту тему, пока всё не пошло в раздрай.

Пусть будет так как ты говоришь, но можно я немного для себя оставлю места для сомнений, чтобы потом их отбросить.
Я изложил свою точку зрения опираясь на то, что происходило в ОСБ, и поэтому могло показаться, что я на этом зациклился. Хотя меня конечно долго коробила аргументация этой конторы, как говорится "тяжелое детство, прибитые к полу игрушки...".
Привел дополнительно какие-то сведенья и выразил сомнение, но надеюсь здесь это нормально, высказаться поисследовать, даже где-то посомневаться и прийти к чему либо, возможно даже промежуточному.

Прошу извинить меня всех кого я задел своими высказываниями, не со зла, всё было случайно и не было никакого умысла и намеренья - тролить, прикалываться, подтрунивать и т.д. вот честно. К сожаления текст не передает интонацию и ударения в предложениях, отсюда частично и проблема взаимопонимания.

Страж перестань переживать, это всего одна из тем (к сожалению по моей вине не совсем удачная), впереди еще десятки новых и очень интересных.Я еще Веснушке давно обещал посмотреть одну тему, но она для меня сложная, но я всё помню (стараюсь по крайней мере), как только так сразу.
Всё исследуйте, хорошего держитесь.

Страж
Постоялец
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 17 май 2015, 12:06
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 80 раз

Re: «Смотрите, чтобы вас никто не ввел в заблуждение» 1-Фес.2:1-12

#27 Сообщение Страж » 05 ноя 2017, 09:21

Извините, что долго не писал. Сильно болел, и, к несчастью, похоронил еще одного близкого человека.

Алекс, я ни в чем тебя не обвиняю и не держу никакого зла. На то она и дискуссия, чтобы мы помогали другу другу расти в понимании. А дискуссии бывают очень острыми, даже между друзьями. Это просто нужно принять и использовать как для собственного роста понимания, так и для роста окружающих. К чему и стремимся.)


Я закрываю этот топик ввиду его исчерпанности, и подумаю над тем, как создать и назвать раздел форума, помогающий развивать глобальное мышление, которое было присуще многим пророками и другим Божьим служителям, включая Христа. Если будут предложения по этому вопросу, пишите их в этом топике: viewtopic.php?f=8&t=12
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа


Вернуться в «Мифология Свидетелей Иеговы»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость