На страже. В свете пророчеств Библии

В этой теме мне хотелось бы пояснить, то как мы можем исследовать.
Метод который я предлагаю условно назовём эвристический. В чём его суть?

Как указывает https://ru.wikipedia.org/wiki/:
"Эвристическими методами называются логические приемы и методические правила научного исследования и изобретательского творчества, которые способны приводить к цели в условиях неполноты исходной информации и отсутствия четкой программы управления процессом решения задачи..."

При исследовании мы примем некоторые аксиомы и на основе их начнём построения некой модели. Аксиомы это то, что мы принимаем как данность не требующих каких-либо доказательств. Например, в притче "богач и Лазарь" было сделано предположение, что для простого народа объяснение это текста Писания выглядит весьма сложно, если принять, что это некая притча, с её разделением на классы богача и Лазаря, т.е. предположили, что есть другое объяснение. Получилось интересное толкование (см. http://strazh.org.ua/znaj-pered-velykym-dnem/viewtopic.php?f=7&t=13), которое не противоречит многим другим утверждениям и установка.

Как человек техническому мне по роду своей деятельности приходится часто строит различные модели. Так например, религия утверждает (если мы абстрагируемся немного от нашей с вами веры и уткнутся в методологию), что видимый мир это еще не всё, есть другой невидимый мир, каждая религия исходя из своих установок рисует этот мир по своему (конечно, это их личное дело).

Поэтому предлагаемые темы и то как там объясняется те или иные вещи интересны прежде всего тем, как они объясняют те или иные вещи. Как только мы построили некую модель мы анализируем в ней различные взаимосвязи и если "по вращать" логикой мы сможем понять так это или не так. Любая модель дает некий инструментарий дающий новый взгляд на представленные события или пророчества.
Есть масса примеров того как строились модели в угоду тех или иных воззрений (конечно цель то у нас другая, не оправдать что то, а найти), если кому интересно могу привести такие примеры.

Поэтому построив ту или иную модель, предлагаю форумчанам не сколько пускаться в критику, что это не соответствует тому или иному пониманию (у каждого могут быть свои штампы), а больше сосредоточится на том, какое понимание мы благодаря этому получаем. Так мы сможет многое понять, откинут неправильное. Понять взаимосвязи и структуру и т.д.

Такой подход позволит избежать ненужных споров сосредоточив внимание на самом главном.

Другими словами предлагаю активным участникам форума, если в теме делается то или иное предположение, обдумать как исходя из этого будут пониматься другие тексты Писания. Так мы коллективно будем рассматривать Библию, обсуждая её и находя там много интересного.

Т.е. я хотел бы нацелить всех на конструктивное обсуждение, а если что то будет не правильного в наших рассуждениях это станет понятно, главное диалог.

Ой чо то понесло меня немного, но надеюсь смысл понятен.

"Эвристическими методами называются логические приемы и методические правила научного исследования и изобретательского творчества, которые способны приводить к цели в условиях неполноты исходной информации и отсутствия четкой программы управления процессом решения задачи..."

Привет, Алекс; узнаю в тебе технаря, что лично меня радует.)
Выделил, на мой взгляд, ключевое слово: ЦЕЛЬ. Т.е. любое исследование чего-то предполагает цель исследования. И если в технических изысканиях такую цель определяет сам исследователь (или заказчик исследования), то в случае исследования Библии есть еще цели, поставленные её Автором. Среди этих целей, в свою очередь, есть цель глобальная и цели промежуточные.

К чему я это говорю? К тому, что в большинстве случаев исследования отдельных вопросов невозможно получить достоверный результат, если при этом не учитывать глобальную цель Автора.

Поясню на примере. У меня была статья (Ключи к пониманию библейских пророчеств), и в этой статье я попытался донести эту же мысль только для гуманитариев (потому что не раз убеждался как технарь почти всегда понимает гуманитария, а гуманитарий технаря не всегда). И вот, в этой статье я сравнил Библию с огромной головоломкой, картиной, состоящей из многих тысяч пазлов. И перед исследователем лежит задача собрать пазлы правильно.
При этом некоторые пазлы являются ключевыми. И они уже лежат на своих местах и прямо указывают на ЦЕЛЬ Автора картины. Это, так сказать, ключевые ориентиры для сбора всей картины, причем для ПРАВИЛЬНОГО сбора. Даже для единственно возможного правильного сбора.

Однако, как я видел из многих исследований разных авторов (причем часто именитых богословов), они в упор не видят цель Автора Библии. Соответственно, их выводы часто фрагментарны и, скорее, подтверждают только те цели, которые стояли перед самими богословами. И счастье, если вдруг цель такого исследователя совпала с глобальной целью Автора Библии. Или хотя бы с Его промежуточными целями.
____________
Еще один пример, в качестве которого приведу твое исследование по притче о богаче и Лазаре. Должен сказать, это великолепное исследование.
Ведь, наверное, ни для кого не секрет, что эту притчу часто приводят как доказательство существования чего-то типа "огненной преисподней" для мучения в ней "умерших душ". Почему люди так ошибаются? Потому что не видят одну из важнейших промежуточных целей в замысле Бога, и цель эта называется "воскресение мертвых". Т.е. если Библия говорит о воскресении мертвых, то эта цель не может согласоваться с послесмертными муками, ведь мучится могут только живые, но не мертвые. И если кто-то там мучится, то значит, что его воскресение бессмысленно, ведь он и не умирал вовсе, но лишь переместился из одного мира/состояния в другое. Ему и нужно снова куда-то "переместиться", но Библия ничего не учит о таком "перемещении".
Вот. И так как твое исследование притчи о Богаче и Лазаре согласуется с целью Бога в поднять мертвых к жизни, то ты замечательно увидел и описал именно назидательный смысл притчи, каковой она и была на самом деле. Это случай, когда цель исследования библейского эпизода согласуется с целями Автора Библии.

В техническом смысле, это когда исследование отдельной детали механизма не даст правильного ответа о ее назначении, если не понимать назначение всего механизма. Да, назначение отдельных деталей можно понять и в отрыве от механизма. Но бывают детали специфические, которые и используются только в одном тоже специфическом механизме. Если они еще и в чем-то похожи между собой, то существует риск вставить эти детали не на свое место. Тогда механизм не будет давать заданного результата, если вообще не сломается.

Думаю, что творческий подход и эвристические методы эффективны для исследования отдельных деталей/пазлов картины (механизма). Они помогают выстроить отдельные фрагменты механизма/картины в условиях изначально недостаточной или временно недоступной локальной информации. С последующей проверкой сборки фрагмента по глобальным ориентирам.
Однако уже и сами выстроенные из пазлов фрагменты потом нужно будет сложить так, чтобы все они оказались на своих местах картины, и чтобы она тоже стала ясной и понятной для каждого. В связи чем думаю, что относительно глобальных целей Автора, эвристика не нужна. Ведь здесь информации уже достаточно: сами цели уже указаны, и, в конечном итоге, все они упираются в Его личность. Т.о. задача часто упирается в одни и те же вопросы: что Он хотел сказать в данном случае и почему? Что это говорит о нем? Какое значение и какое место отводится сказанному в Его глобальном замысле?

Другими словами предлагаю активным участникам форума, если в теме делается то или иное предположение, обдумать как исходя из этого будут пониматься другие тексты Писания.

Прибавь сюда постоянную ориентировку на глобальные цели автора, и тогда предложенная тобой деятельность никогда не зайдет в тупик. Ведь иначе это будет что-то сродни методу "научного тыка". Любое предположение, идущее вразрез с глобальными целями Автора неизбежно будет приводить в тупик. В этом отношении "выводы" из журналов "Сторожевая Башня" не дадут мне соврать. И не только из этих журналов...

Страж писал(а):

Alex писал(а):"Эвристическими методами называются логические приемы и методические правила научного исследования и изобретательского творчества, которые способны приводить к цели в условиях неполноты исходной информации и отсутствия четкой программы управления процессом решения задачи..."

Привет, Алекс; узнаю в тебе технаря, что лично меня радует.)
Выделил, на мой взгляд, ключевое слово: ЦЕЛЬ. Т.е. любое исследование чего-то предполагает цель исследования. И если в технических изысканиях такую цель определяет сам исследователь (или заказчик исследования), то в случае исследования Библии есть еще цели, поставленные её Автором. Среди этих целей, в свою очередь, есть цель глобальная и цели промежуточные.

К чему я это говорю? К тому, что в большинстве случаев исследования отдельных вопросов невозможно получить достоверный результат, если при этом не учитывать глобальную цель Автора.
.........................
...........

Думаю, что творческий подход и эвристические методы эффективны для исследования отдельных деталей/пазлов картины (механизма). Они помогают выстроить отдельные фрагменты механизма/картины в условиях изначально недостаточной или временно недоступной локальной информации. С последующей проверкой сборки фрагмента по глобальным ориентирам.
Однако уже и сами выстроенные из пазлов фрагменты потом нужно будет сложить так, чтобы все они оказались на своих местах картины, и чтобы она тоже стала ясной и понятной для каждого. В связи чем думаю, что относительно глобальных целей Автора, эвристика не нужна. Ведь здесь информации уже достаточно: сами цели уже указаны, и, в конечном итоге, все они упираются в Его личность. Т.о. задача часто упирается в одни и те же вопросы: что Он хотел сказать в данном случае и почему? Что это говорит о нем? Какое значение и какое место отводится сказанному в Его глобальном замысле?

Alex писал(а):Другими словами предлагаю активным участникам форума, если в теме делается то или иное предположение, обдумать как исходя из этого будут пониматься другие тексты Писания.

Прибавь сюда постоянную ориентировку на глобальные цели автора, и тогда предложенная тобой деятельность никогда не зайдет в тупик. Ведь иначе это будет что-то сродни методу "научного тыка". Любое предположение, идущее вразрез с глобальными целями Автора неизбежно будет приводить в тупик. В этом отношении "выводы" из журналов "Сторожевая Башня" не дадут мне соврать. И не только из этих журналов...

Пффф ... для моей головушки многовато букв. Хотелось бы это на конкретном примере и простым языком.
Страж и Алекс, пожалуйста, примените каждый свое эвристическое исследование конкретного текста, например, о ДВУХ дворах, внутреннем и внешнем, из Откр.11:2. Согласуйте наличие этих ДВУХ дворов с глобальной ЦЕЛЬЮ Автора Библии.

Амила писал(а):Пффф ... для моей головушки многовато букв. Хотелось бы это на конкретном примере и простым языком.
Страж и Алекс, пожалуйста, примените каждый свое эвристическое исследование конкретного текста, например, о ДВУХ дворах, внутреннем и внешнем, из Откр.11:2. Согласуйте наличие этих ДВУХ дворов с глобальной ЦЕЛЬЮ Автора Библии.

Ты предлагаешь новую тему, здесь это будет оффтоп. И сперва (в том числе для твоего вопроса) требовалось бы разобраться в "начатках учения" и в целях Создателя.
Сейчас просто не хватает времени, но думаю, что постепенно всё это будет рассмотрено. Кстати, здесь и Зигура писал неплохую мысль о двух дворах, нужно будет поискать. Если те посты не угодили в трюм.

Страж писал(а):

Амила писал(а): Хотелось бы это на конкретном примере и простым языком.
Страж и Алекс, пожалуйста, примените каждый свое эвристическое исследование конкретного текста, например, о ДВУХ дворах, внутреннем и внешнем, из Откр.11:2. Согласуйте наличие этих ДВУХ дворов с глобальной ЦЕЛЬЮ Автора Библии.

Ты предлагаешь новую тему, здесь это будет оффтоп. И сперва (в том числе для твоего вопроса) требовалось бы разобраться в "начатках учения" и в целях Создателя.
Сейчас просто не хватает времени, но думаю, что постепенно всё это будет рассмотрено. Кстати, здесь и Зигура писал неплохую мысль о двух дворах, нужно будет поискать. Если те посты не угодили в трюм.

В таком случае, предложенный вами метод эвристического исследования конкретных библейских текстов, имхо, пустая и ненужная философия, ласкающая слух технарей. А Иегова хочет донести Его Истину чрез Христа до всех людей.

Наверное на форуме не стоит употреблять такие понятия как: эвристический, методология, философия эсхатологии и т.д. (особенно философия). Хотя все они носят инструментальный (вот опять) т.е. являются простыми интрументами, которые помогают в исследовании, т.е. носят прикладной, технический характер.
Помню еще будучи СИ нас приучали, что всё это мудрость века сего, а как оказалось они (руководство ОСБ) просто бояться что кто то знает больше их и они окажутся не такими уж исключительными и избранными.
Для меня же это просто понятия с верой ну ни как не связанные, постараюсь как можно меньше их употреблять, хотя на форуме есть раздел о эсхатологии можно почитать и убедиться что это так.

Амила писал(а):В таком случае, предложенный вами метод эвристического исследования конкретных библейских текстов, имхо, пустая и ненужная философия, ласкающая слух технарей. А Иегова хочет донести Его Истину чрез Христа до всех людей.

В целом, "технари" это термин очень условный. Есть технари, которые проектируют большие проекты (типа творцы), а есть просто обученные читать чужие чертежи и не имеющие ни грамма творческой жилки. Есть технари, которые могут видеть глобальные принципы работы каких-то систем или механизмов; но есть и другие технари, кто не поднялся выше уровня представления о работе какого-то отдельного узла.
То же самое можно сказать и о гуманитариях, они бывают очень разные. Например, у меня в голове не укладывается как можно отнести к гуманитариям и историка, и дизайнера? Ведь это же очень условное объединение. Иногда дизайнер просто обязан быть технарем! И дизайнер это чаще всего творец, а историк должен быть просто собирателем достоверных фактов.

Поэтому, пытаясь донести до собеседников библейские мысли, не настаиваю на технических терминах, и почти не употребляю их. Это видно из всех статей сайта, перестроенных и написанных в основном на языке библейских терминов и понятий. Хотя лично мне технари больше нравятся своим более упорядоченным складом ума и видением причинно-следственных связей. Правда, говорю о тех технарях, которые научились мыслить на уровне целостных систем.
Также, не зная терминов, определяющих их действия, многие люди интуитивно используют эвристический и/или другие методы и подходы, не заморачиваясь как они называются и что из себя представляют.

У меня уже были встречи с людьми, вопрошающими: типа, а знаешь ли ты, что такое герменевтика и используешь ли ее в своих исследованиях пророчеств? Типа, тебе ли о пророчествах рассуждать, если ты в богословском университете не учился? Ну, зато когда дело доходит до практики, начинается самое интересное. Показываешь таким просветленным богословам пару пророческих текстов... и их герменевтические построения начинают сыпаться как карточный домик.
Обычно их возражения сводятся к вечным фразам: тебе ли, неуч, нас учить? куда тебе в пророчествах разобраться, ты ведь даже герменевтику не учил! или так: "во грехах ты весь родился и еще учишь?")))
По этой причине мной особые термины используются довольно редко, в зависимости от обстоятельств. Ведь кто от Бога, тот отличает, об Бога ли сказанное или от человека. Такому особые термины для этого не нужны.

Alex писал(а):Наверное на форуме не стоит употреблять такие понятия как: эвристический, методология, философия эсхатологии и т.д. (особенно философия).

Иногда можно и употреблять, законов на этот счет в Библии не существует.))
Хотя, как говорил один человек: всё, что нельзя выразить простыми понятиями, либо антинаучно, либо является надувательством. Ещё, вещи, которые есть "простыми понятиями" для одних, могут быть недоступными для других.
В деле исследования пророчеств лучше тогда использовать библейские понятия. Вижу, что такой подход работает. Например, был у меня случай, когда одна адвентистка читала сайт и написала, что ей всё предельно понятно и очень просто.
Т.е. подход использования библейских понятий себя оправдал. Для верующих.
Для неверующих можно еще проще.)

Помню, еще будучи СИ нас приучали, что всё это мудрость века сего, а как оказалось они (руководство ОСБ) просто бояться что кто то знает больше их и они окажутся не такими уж исключительными и избранными.

Ещё бы.)) Нельзя посягать на золотого тельца Свидетелей.)))

Хотя все они носят инструментальный (вот опять) т.е. являются простыми интрументами, которые помогают в исследовании, т.е. носят прикладной, технический характер. Для меня же это просто понятия с верой ну ни как не связанные...

Вот именно, никак не связанные. Но если какой-то человек уже мыслит такими понятиями, то почему ему на языке этих понятий не помочь? "Для всех я сделался всем", как написано.)