144 тысячи избранных

Сообщение
Автор
Павел Морозов
Ученик
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 24 фев 2017, 15:44

144 тысячи избранных

#1 Сообщение Павел Морозов » 19 фев 2018, 19:19

Насколько буквально нужно понимать состав 144000 отмеченных печатями:
4. И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых.
5. Из колена Иудина запечатлено двенадцать тысяч; из колена Рувимова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Гадова запечатлено двенадцать тысяч;
6. из колена Асирова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Неффалимова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Манассиина запечатлено двенадцать тысяч;
7. из колена Симеонова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Левиина запечатлено двенадцать тысяч; из колена Иссахарова запечатлено двенадцать тысяч;
8. из колена Завулонова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Иосифова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Вениаминова запечатлено двенадцать тысяч.
(Откровение 7:4-8)

Об этих ли 144000 говорится в Откровении 14:3?

Света
Бакалавр
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 15 сен 2017, 08:49

Re: 144 тысячи избранных

#2 Сообщение Света » 20 фев 2018, 12:53

Павел, вопрос не понятен: буквальное ЧИСЛО или буквальные ЕВРЕИ?В 14 гл. те же 144000,что и в 7 гл.

Страж
Постоялец
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 17 май 2015, 12:06
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 80 раз

Re: 144 тысячи избранных

#3 Сообщение Страж » 20 фев 2018, 13:07

Павел Морозов писал(а):Насколько буквально нужно понимать состав 144000 отмеченных печатями:
4. И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых.
5. Из колена Иудина запечатлено двенадцать тысяч; из колена Рувимова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Гадова запечатлено двенадцать тысяч;
6. из колена Асирова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Неффалимова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Манассиина запечатлено двенадцать тысяч;
7. из колена Симеонова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Левиина запечатлено двенадцать тысяч; из колена Иссахарова запечатлено двенадцать тысяч;
8. из колена Завулонова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Иосифова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Вениаминова запечатлено двенадцать тысяч.
(Откровение 7:4-8)


Да, люди часто понимают этот текст буквально.
Ранее мной уже писалось об этом, можно глянуть ниже, раскрыв этот спойлер:

 Кто войдет в число 144000?
Правда ли, что в число 144000 «святых» войдут только потомственные израильтяне?

Этот вопрос задают те, кто понимает описание «избранных» в 7-й главе Откровения буквально и думает, что речь идет только лишь об этнических израильтянах. Однако, ряд текстов Библии, в том числе и в книге Откровение, ставят под сомнение такую однозначную трактовку.

Как известно, Сам Иисус Христос, а также его первые ученики были настоящими потомственными израильтянами. И факт, что Христос заключил с апостолами завет на Царство, конечно же, говорит о том, что многие израильтяне из числа учеников Христа вошли в число 144 тысяч (Луки 22:19,20,29,30).

Тем не менее, описывая «происхождение» 144000 избранных святых, 7-я глава Откровения перечисляет список буквальных потомков сынов Иакова (Израиля), в котором почему-то не упомянуты колена Ефрема и Дана. Это не может быть ошибкой, тем более, что Иоанн, записавший Откровение, был потомственным израильтянином, воспитанным в Законе и традициях своего народа. Можно, конечно, сказать, что упоминается отец Ефрема — Иосиф, однако, вопрос отсутствия в списке колена Дана вызывает недоумение. Кажущееся противоречие исчезает, если мы обратим внимание на другие слова Иоанна, из Откровения 5:9,10 (перевод Кассиана):

«Достоин Ты взять книгу и открыть печати ее, потому что ты был заклан и искупил Богу кровью Твоею людей из всякого колена и языка, и народа, и племени, и соделал их Богу нашему царством и священниками и они будет царствовать на земле».

Перевод Кассиана передает слова Иоанна довольно точно — те, кто будут «царством и священниками», искуплены «из ВСЯКОГО колена и языка, и народа, и племени». Следовательно, в царственное священство войдут не только одни лишь израильтяне, но и люди из других народов. В подтверждение этому, книга Откровение содержит еще одно аналогично построенное предложение, в котором речь идет о «великом множестве»:

«Вот великое множество людей… из всякого племени… колен, народов и языков» (Откровение 7:9, перевод Кассиана).

Греческие фразы в Откровение 7:9 и Откровение 5:9 идентичны по построению и по всем словам, которые в них используются. Единственная разница между ними заключается в том, к кому они относятся: в Откровении 5:9,10 речь идет только об «избранных» — о «царстве и священниках», набранных из всех народов, а в Откровении 7:9 говорится о «великом множестве» остальных спасенных, также набранных из всех народов. Это наводит на мысль, что приведенный Иоанном список «колен Израиля» ошибок не содержит. Потому что гармонирует с другими пророчествами Библии и соответствует описанию нового — духовного народа Бога, в который входят не только израильтяне, но и люди из всякого колена и языка, и народа, и племени.

Но не только апостол Иоанн говорит о том, что «царственное священство» избрано не из одних лишь израильтян. Об этом свидетельствует еще один израильтянин — апостол Петр. В частности, в своем первом послании к христианам разных земель, Петр, обращаясь к тем, кого называет «царственным священством» и «народом святым», внезапно им говорит:

«Вы — некогда не народ, теперь же народ Божий» (1 Петра 2:10, перевод Кассиана).

Если эти слова, направленные «святым», были адресованы лишь израильтянам, то неужели израильтянин Петр додумался до того, что его современники-израильтяне некогда не были народом Божьим? Очевидно же, что народом Божьим до этого не были лишь язычники (другие народы), а не израильтяне. Поэтому понятно, что Петр обращает свои слова к язычникам и называет «царственным священством» не только лишь израильтян по-плоти, но и язычников, в то время уже принявших христианство.

Свидетельства этих двух представителей древнего народа Бога — Петра и Иоанна — должно быть достаточно, чтобы понять, что в ограниченное число «избранных» и «святых» входят не только израильтяне, но и представители других народов, которые вместе с избранными из израильтян станут «святыми Всевышнего» и «царственным священством». Кроме свидетельства Петра и Иоанна, есть еще и множество свидетельств этому от апостола Павла, которые не приняли многие из его и наших современников. Наряду с апостолами Петром и Иоанном, Павел также считал своих духовных братьев, избранных из язычников, «святыми» и имеющими «помазание от Святого» (1 Петра 2:5,9,10; 1 Иоанна 2:20,27; Римлянам 1:1,7; 1 Коринфянам 1:2; Эфесянам 1:1; Филлипийцам 1:1; Колоссянам 1:2; Евреям 3:1 и другие).
Под спойлером - прямая цитата, взятая из статьи Откуда явится народ Бога во «время конца»? Там же можно посмотреть и многие другие подробности.

Об этих ли 144000 говорится в Откровении 14:3?

Да, в этом тексте говорится именно о них. Отличие в том, что если в 7й главе говорится только об их запечатлении, то здесь (в 14й главе) речь идет об их пребывании на небесах, уже после их воскресения (т.н. "первое воскресение" - Откровение 20:4-6).

Они неспроста описаны там, как стоящие на "небесной горе Сион". В древности на земной горе Сион стоял земной Храм Иеговы. Учитывая апостольские пояснения (что прошлое было "тенью будущего"), становится понятным, что 144000, стоящие на небесном Сионе, являются тем самым Духовным Храмом, "краеугольным камнем" которого стал Иисус Христос. По этой же причине Иисус описан здесь как "Агнец" тоже "стоящий на небесной горе Сион". Как "часть духовного Храма", Он находится там же, где и всё остальное "здание" - 144000.
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа

Страж
Постоялец
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 17 май 2015, 12:06
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 80 раз

Re: 144 тысячи избранных

#4 Сообщение Страж » 20 фев 2018, 13:18

P.S. Кстати, Света, спасибо за напоминание.
Насчет буквальности числа 144000 можно особо не заморачиваться. Даже если принять, что это число не буквальное, то в любом случае, оно противопоставлено бесчисленному "великому множеству".

Поэтому, независимо буквальное оно или (как говорят некоторые) "духовное",- сам факт его противопоставления "великому множеству" подразумевает, что число людей, входящих в 144000,- ограничено.
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа

Павел Морозов
Ученик
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 24 фев 2017, 15:44

Re: 144 тысячи избранных

#5 Сообщение Павел Морозов » 20 фев 2018, 23:03

Спасибо за ответы. Прежде чем задать вопросы я прочел рекомендуемые ссылки.
Все же из них не очень понятно, почему 144 тысячи описаны как люди из конкретных родов.

Страж
Постоялец
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 17 май 2015, 12:06
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 80 раз

Re: 144 тысячи избранных

#6 Сообщение Страж » 21 фев 2018, 08:53

Павел Морозов писал(а):Все же из них не очень понятно, почему 144 тысячи описаны как люди из конкретных родов.

Из-за того, что в качестве двух отдельных родов (колен) представлены Иосиф и его сын Манассия, сказать, что там представлены именно "конкретные" роды Иакова (Израиля), не представляется возможным. По сути эти два человека представляют собой один и тот же род при том, что в самом тексте они описаны как два отдельных рода.
А где же сын Иосифа- Ефрем? Тот, о котором сказано:

Не дорогой ли у Меня сын Ефрем? не любимое ли дитя? ибо, как только заговорю о нем, всегда с любовью воспоминаю о нем; внутренность Моя возмущается за него; умилосержусь над ним, говорит Господь. (Иеремия 31:20)

Но в тексте Иоанна Ефрема нет.
То, что такое искажение понадобилось иудею Иоанну, выросшему в знании Закона и пророков, как раз и показывает, что данное искажение списка колен было сделано с умыслом. Тем более, в списке нет Дана, о котором было сказано, что Дан будет судить народ свой, как одно из колен Израиля; Дан будет змеем на дороге, аспидом на пути, уязвляющим ногу коня, так что всадник его упадет назад. На помощь твою надеюсь, Господи! (Бытие 49:16-18)

Так и было. Дан стоял на пути в Израиль, что позволяло защищать народ Бога от чуждого "всадника", обращая его падение "назад".
Но более важно, что Дан должен "судить народ свой", что напоминает слова Христа, пообещавшего апостолам, что те сядут на престолы и будут "судить 12 колен Израиля" (Луки 22:30). В соответствии с обещанием Иисуса, воскресающие первыми 144000 избранных тоже описаны как судьи, которые сядут на престолы, чтобы "судить". И то, что в списке Иоанна нет колена Дана, как раз и подтверждает, что право "судить" за ним не осталось. И что список родов совсем не такой "конкретный", каким он был в самом начале.

Это вполне логично соответствует пророчеству Иеремии 31:31-34, где по сути было предсказано появление нового духовного народа. С запечатлением по Духу, а не по плоти. А там, где правит Дух, плотское происхождение уходит на второй план. Там важно происхождение духовное - от Отца духов и всего сущего. Только Он и определяет, кого усыновить и включить в народ Свой. И это, казалось бы, нелогичное изменение списка колен у Иоанна, как раз о том же и свидетельствует.

Можно много чего ещё добавить, может Алекс чего допишет.
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа

Света
Бакалавр
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 15 сен 2017, 08:49

Re: 144 тысячи избранных

#7 Сообщение Света » 21 фев 2018, 14:21

Не должно смущать,что Бог в НЗ продолжает называть свой новый народ Израилем,иудеями.Они, все-таки, очень долго были Его народом.В новозаветное время остался только термин,а наполнение его новое-Израиль Божий,состоящий из тех,кто верит в Иисуса и идет Его путем.(Гал.6:15-16;Рим.2:28;9:24:33).144000 набирается из нового Божьего народа,из тех,кто первым добежал до праведности (1Кор.9:24:26;Евр.12:1Гл.2:2;5:7;Флп.3:12)

Alex
Постоялец
Сообщения: 719
Зарегистрирован: 21 мар 2016, 22:11
Откуда: СПб
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: 144 тысячи избранных

#8 Сообщение Alex » 22 фев 2018, 06:13

Мне кажется начать нужно с того, что в список включено колено Левия.
До этого как мы знаем это колено выполняло священические обязанности и не включалось в число наследников обетованной земли, они не имели надела, но были распределены между другими коленами. Включение этого колена как раз и говорит о заключении НЗ, а ВЗ уже не имеет силы.

Если появляется это колено, то нет необходимости в его замещении, отсюда появляется целиком колено Иосифа, которое до этого делилось на два колена Ефрема и Манассии. Как мы знаем Ефрем был поставлен выше Манассии (Быт. 48). Своё предназначение он выполнил и теперь при замещении колена Дана появлятся первенец Манассия (кто и должен по закону иметь преимущества при подобных обстоятельствах). Это опять таки указывает что ВЗ здесь слегка пересмотрен.

Вопрс в том почему отсутствует колено Дана? Здесь как кажется есть несколько точек зрения.
Всё исследуйте, хорошего держитесь.

Alex
Постоялец
Сообщения: 719
Зарегистрирован: 21 мар 2016, 22:11
Откуда: СПб
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: 144 тысячи избранных

#9 Сообщение Alex » 22 фев 2018, 06:27

Вообще то по закону, любой пришелец мог жить в данной Богом земле, при условии соблюдения закона. Там где он силился там он и представлял то колено, которому был выделен этот надел. Т.е. он представлял это колено, где жил. Другими словами должен был следовать установленному законом порядку, напр. при движении стана, от семьи выставлять людей для войны (именно от этого колена), его десятина считалась как от колена где он проживает и т.д. Поэтому, когда часть Израля не приняла Христа, их число и было дополнино пришельчами, чтущими закон. Теми кто по закону и мог заместить недостающих.

Каждое колено имело свои преимущества и особенности, впрочем как и дары Святого Духа первые христиане. Здесь Иоанн показывает как исполнилось пророчество - "будете народом царей и священников", все а не только Левий.
Всё исследуйте, хорошего держитесь.

Павел Морозов
Ученик
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 24 фев 2017, 15:44

Re: 144 тысячи избранных

#10 Сообщение Павел Морозов » 22 фев 2018, 15:02

Спасибо за обстоятельные ответы!
Общие размышления о правах пришельцев, о Новом и Ветхом Заветах понятны. Кто-то может подытожить ввиде да/нет: перечисленные в (Откровение 7:4-8) колена названы по именам соответствующих лиц упомянутых в Писании и берут начало от них?

Что указывает что в Откровение 7:4-8 говорится о тех же 144000, что и в Откровении 14:3?


Вернуться в «Исследуем и обсуждаем Библию»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость