144 тысячи избранных

Сообщение
Автор
Света
Бакалавр
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 15 сен 2017, 08:49

Re: 144 тысячи избранных

#11 Сообщение Света » 23 фев 2018, 09:49

7 гл.я вижу как взгляд на тех, кто заслужил вечную жизнь.Здесь 2 группы:144000 и великое множество.Причем эти две группы не одновременно заслужили вечную жизнь,144000- перед Армагеддоном,а великое множество в конце миллениума.144000 описаны символическими иудейскими племенами,к племенам иудеев по плоти отношения не имеют.Да,первыми в состав 144000 вошли иудеи по плоти,не более того.Затем сбор шел из всех народов.
В 7 гл. показано,кто 144000.В 14 гл.дополнена их характеристика,но самое главное, здесь показано действие:144000 стоят с Ягненоком на горе Сион в Небесном Иерусалиме(Евр.12:22),они готовы провести Армагеддон, который описан дальше.Я вижу так.

Страж
Постоялец
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 17 май 2015, 12:06
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 80 раз

Re: 144 тысячи избранных

#12 Сообщение Страж » 24 фев 2018, 18:55

Alex писал(а):Мне кажется начать нужно с того, что в список включено колено Левия.
До этого как мы знаем это колено выполняло священические обязанности и не включалось в число наследников обетованной земли, они не имели надела, но были распределены между другими коленами. Включение этого колена как раз и говорит о заключении НЗ, а ВЗ уже не имеет силы.

Если появляется это колено, то нет необходимости в его замещении, отсюда появляется целиком колено Иосифа, которое до этого делилось на два колена Ефрема и Манассии. Как мы знаем Ефрем был поставлен выше Манассии (Быт. 48). Своё предназначение он выполнил и теперь при замещении колена Дана появлятся первенец Манассия (кто и должен по закону иметь преимущества при подобных обстоятельствах). Это опять таки указывает что ВЗ здесь слегка пересмотрен.


Ух ты, по колену Левия - замечательное наблюдение. :) Это твоё сообщение было прочитано мною ещё позавчера, но только сейчас мне дошло, на что ты намекаешь. Как понимаю, о первенцах? Можешь ли расписать подробнее, как ты это видишь?

Рассуждаю примерно так.-
Левиты ведь стали коленом священников по требованию Иеговы, чтобы заменить собой всех первенцев из всех колен Израиля (Числа 3:5-13). Это указывает, что в число священников может определять только Иегова. А также на то, что возможен и обратный обмен, при котором в число священников мог попасть первенец из любого колена. Что мы примерно и наблюдаем в 7й главе Апокалипсиса - за исключением упоминаний имен Иосифа и Дана.

Как думаю, изменение списка колен очень полезно пронаблюдать по периодам:
1. До Ветхого Завета - обетование должны были наследовать 12 сынов Исаака (см. Бытие 49 глава).
2. После заключения ВЗ, Левиты выкупаются вместо первенцев из всех колен, соответственно список получающих обетованные наделы меняется: вместо Левия и Иосифа появляются сыны Иосифа: Манассия и Ефрем. Левиты обетованного удела не получают, их уделом становился Сам Иегова (ср. Иезекииль 44:15-28).
3. Последний список оглашен в 7й главе Апокалипсиса. Снова появляется Левий(!) и Иосиф, но исчезает Дан и сын Иосифа - Ефрем, символически названный первенцем.

А в 14й главе уже прямо видно, что все 144000 являются священинками. Во-первых, все 144000 будут стоять рядом с Первосвященником Христом на небесном Сионе, и само их местонахождение определяет их как священников! Заметьте, 144000 священников- не только из колена Левия, но из всех колен, перечисленных в 7й главе Апокалипсиса. Что там говорить, даже Первосвященник Иисус происходит не от колена Левия, но от Иуды. Более того, 144000 тоже названы "первенцами Богу и Агнцу"! И это тоже подтверждает их право на священство.

В итоге, по третьему списку прекрасно видно, что ко времени его исполнения Ветхий Завет уже утратил силу.
Тогда и речь идет не о Завете по плоти, но о Новом Завете - по Духу, см. Иеремя 31:31-34 (ср. Евреям 8:7-13).

Вопрс в том почему отсутствует колено Дана? Здесь как кажется есть несколько точек зрения.

Когда говорим о 144000, то в 14й главе уточняется, что все они - "первенцы". Только первенцы из колен, перечисленных в 7й главе, но не все колена Израиля полностью.
Независимо от того, о буквальных ли коленах идет речь или о духовном Израиле, логичный вопрос по Дану напрашивается сам: неужели в Дане не нашлось ни одного первенца, в чьих "устах нет лукавства" и чтобы он был "непорочен пред престолом Божиим"? (Откр. 14:5) Строго говоря, этот вопрос касается и всех первенцев - потомков Ефрема (появление в списке имени Иосифа на этот вопрос не отвечает).

Интересно, почему это так?
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа

Alex
Постоялец
Сообщения: 719
Зарегистрирован: 21 мар 2016, 22:11
Откуда: СПб
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: 144 тысячи избранных

#13 Сообщение Alex » 24 фев 2018, 19:54

Ефрем не исчезает никуда, он в составе колена Иосифа. На замещение колена Дана выделяется Манассия, как первенец Иосифа.

Набор производился сначало из буквальных колен Израиля, а затем из "пришельцев", как мы помним сначало Бог избрал из иудеев, и только потом была открыта такая возможность язычникам. Кстати о 12 коленах упоминается при описании нового Иерусалима Отк.21:12.

Что с Даном, пока нет понимания, скорее всего нужно капать историю и пророчества.
На что указывают исследователи - не включение этого колена, скорее всего, говорит о потери им преимуществ перед Богом. Вообще колено конечно интересное, с точки зрения исследования. Удивляет здесь то, что Иоанн вообще ничего не говорит почему именно так избраны колена в Откр.7 гл. Такое впечатление, что это вполне очевидный и понятный всем факт, который был только подтверждён официально в Откровении. Т.е. что то простое и очевидное.
Потомки Дана могли войти в состав других колен, как расформированный полк.
Всё исследуйте, хорошего держитесь.

Alex
Постоялец
Сообщения: 719
Зарегистрирован: 21 мар 2016, 22:11
Откуда: СПб
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: 144 тысячи избранных

#14 Сообщение Alex » 24 фев 2018, 21:50

Страж ты правильно всё рассудил, добавить нечего кроме предыдущего поста.
У тебя на форуме кн жка лежит - Мессия в ВЗ, или что то там, читал давно, но там интересно и про первенцов, если не ошибаюсь, читать много и долго лень, но всё же кому не лень гляньте, хоть урывками.

От себя добавлю, что первенцы все делают первыми и для них все откроется как для первых (смерть вторая не имеет власти и т.д.), уж потом все остальные после них получат обетования Бога.
Всё исследуйте, хорошего держитесь.

Страж
Постоялец
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 17 май 2015, 12:06
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 80 раз

Re: 144 тысячи избранных

#15 Сообщение Страж » 24 фев 2018, 23:22

Да, я помню это. Тема первородства в твоих трудах появлялась довольно часто, и в контексте этого топика там было очень много полезного материала. Ты писал тогда, что эта проблема возникала еще до Ветхого Завета, как минимум, дважды: по отношению к парам братьев Иаков-Исав и Ефрем-Манассия.

Бог как бы показывал еще древним потомкам Иакова, типа: "не надейтесь на происхождение, потому что право первородства определяю только Я, причем иногда не по порядку рождения, но по духу, который живет в человеке". Ну, как-то так.

Иегова не изменяется, поэтому в определении списка первенцев 144000 тот же подход с Его стороны гарантирован.
Это люди любят меряться родословными и датами в паспорте. А Бог смотрит на сердца, а не на человеческое соперничество. Собственно, памятуя, что ты не раз анализировал эти случаи, я и подумал в этом направлении. Похоже, что тут есть еще куда посмотреть.

Кстати, 144000 тысячи это не список всего Израиля полностью. Это всего лишь список первенцев, получающих священство. И то, что среди них не упомянуты первенцы колена Данова, не говорит о том, что Бог отверг Дана полностью. У Дана ведь не только первенцы были.
А то мне часто попадались в сети мысли о том, что якобы колено Дана полностью отвержено Богом.-
Но так рассуждают, как видно, только плотские люди, не духовные: ведь Иоанн не говорит об отвержении всего колена Данова, но, если даже можно так выразиться, то лишь о том, что среди Дана как бы не нашлось достойных первенцев для священства. Всего лишь.

А Бог таким списком лишний раз подчеркнул, что со времен Иакова и Исава Его подход не изменился.
И тогда речь здесь идёт исключительно о духовных первенцах. И об Израиле по Духу, а не по плоти.
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа

Страж
Постоялец
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 17 май 2015, 12:06
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 80 раз

Re: 144 тысячи избранных

#16 Сообщение Страж » 24 фев 2018, 23:45

Павел Морозов писал(а):Спасибо за обстоятельные ответы!
Общие размышления о правах пришельцев, о Новом и Ветхом Заветах понятны. Кто-то может подытожить ввиде да/нет: перечисленные в (Откровение 7:4-8) колена названы по именам соответствующих лиц упомянутых в Писании и берут начало от них?


Павел, извини, не могу понять твой вопрос.
Речь в этих стихах, скорее, не о коленах, но о происхождении 144000 первенцев для священства.
А о том, кого считает первенцем Сам Иегова, писалось чуть выше.

Что указывает что в Откровение 7:4-8 говорится о тех же 144000, что и в Откровении 14:3?

На это указывает одно и то же уникальное апокалиптическое число - 144000. Это число, которое больше нигде в Библии не повторяется.
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа

Alex
Постоялец
Сообщения: 719
Зарегистрирован: 21 мар 2016, 22:11
Откуда: СПб
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: 144 тысячи избранных

#17 Сообщение Alex » 25 фев 2018, 00:03

Книга Ристо Сантала, если не ошибаюсь католический библеист, пишет интересно и по делу.
А так число 144000 очень небольшое, если учесть, что на территории Иудеи во времена Спасителя жило около 1 мил. чел. При Спасителе находилось иногда до 10 -12 тыс. чел. (накормил 5 тыс. кроме женщин и детей). Так еще и язычников нужно было разместить в этом числе, так еще если судить по Откровению часть из них должна появиться перед самой кульминацией, и только дополнив число начнёт исполняться что было прелсказано далее.
Всё исследуйте, хорошего держитесь.


Вернуться в «Исследуем и обсуждаем Библию»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость