На страже. В свете пророчеств Библии

Добавлено 30 марта 2019 года.-

Обратите особое внимание!
Когда был открыт этот топик, некоторые участники (ранее обученные в Сторожевой Башне) не могли найти контраргументов учению, будто вокруг Духовного Храма из Откровения 11:1,2 существует некий "внутренний двор", предназначенный исключительно для помазанников-священников. И второй двор - "внешний" - якобы для остальных поклонников Бога.

И только рассмотрев подстрочный перевод Библии, было обнаружено, двор возле Храма - всего один, да и тот отдаётся на попрание язычникам. Это можно прочитать в этом посте. Ну и, стало очевидным, что помазанники символизируют собой исключительно духовный Храм или Святилище, но никак не "духовный внутренний двор", учение о котором стало настоящей спекуляцией, например, в стенах Сторожевой Башни или самопомазанников из "ящика ответов".

Однако само обсуждение, начатое здесь, изначально строилось на убежденности, что "внутренний священнический двор" якобы существует. По этой причине некоторые выводы стартового топика были заведомо неправильны. Тем не менее его дальнейший текст оставляю без изменений, потому что ценные мысли в нём определённо имеются.

Приятного чтения вам и глубокого понимания.
С уважением,
Страж
____________________________________________________________

Братья, порылся я по подстрочнику и тексту, и то, что нарыл и как понял - выкладываю, только не бейте сильно.
Это моменты в помощь к дискуссии о значениях "дворов Храма".
Сначала обратил внимание на прямое определение "внешнего двора" в Откровении 11:2 -

...а внешний двор храма... дан язычникам: они будут попирать святой город сорок два месяца. (Откровение 11:2)

В общем, по порядку.
1.Из текста явно, что "внешний двор" храма отдан язычникам, ведь они будут растаптывать "святой город". Логично, что сама фраза (11:2) подразумевает, что "внешний двор" и "святой город", отданные язычникам - это одна и та же территория, которая в корне отличается от "святилища".

Если с этим сразу трудно согласиться, то давайте зайдём от противоположной точки зрения - с точки зрения язычников, как её описал Иисус.
Давайте допустим, что "внешний двор" и "святой город" - разные вещи, и что язычники топчут только город, а внешний двор не трогают. Тогда, в любом случае, язычники получают в свою власть и первое, и второе. Более того, если двор и город - разные вещи, то разумно ли думать, что они будут топтать только "город", а "внешний двор" - нет? Это выглядит странно, особенно если учесть, что для язычников вообще здесь нет ничего святого, они ведь не знают что это духовный святой город. Они ведь не посвящены Иегове - и не знают или не воспринимают всерьёз Его Слово. Разве логично, что внешний двор будет для них святее чем "святой город"? Ни в коем случае.


Но с точки зрения Христа и Бога они топчут не что-то малозначимое, но именно СВЯТОЙ город, потому что речь идёт о городе Нового Завета, о духовном городе. И так как это "Иерусалим", то нужно признать, что это таки территория духовного Израиля, которая в совокупности включает и помазанных священников и остальной народ Бога. И то, что язычники её топчут, означает, что этот "город" в тот момент явно представлен на земле. А не на небе, куда язычники просто не могут дотянуться.
_______________________________________________________

2. Теперь по значению слов.
Имеем три слова:
- Храм, греч. ἱερόν [иерОн] - храмовый комплекс, включая дворы и т.п. (Матфея 24:1)
- Святилище, греч. ναος [наОс] - внутренняя часть основного здания храма, может означать Святилище и Святое Святых; что именно означает - нужно смотреть контекст.
- Скиния (шатёр, палатка), греч. σκηνην (скэнЭн) - то, в чём был древний переносной храм, но это слово точно не означает Святое Святых; это, скорее объект, вмещающий и Святилище, и Святое Святых.



На первый взгляд, в 11й главе слово [на'Ос], переведенное как "Храм", имеет значение "Святое Святых", потому что далее по тексту (11:19) мы увидим "Храм", описанный тем же словом, но с описанием его внутренней обстановки, где стоит ковчег завета. В древнем Храме и Скинии ковчег завета стоял исключительно в Святом Святых. В 11:19 это слово означает "Святое Святых", место, где Святой Дух живёт. Но это на небе, уже после воскресения "остатка". А что до этого момента - в 11:2? В эпоху Нового Завета это "место" означает сердца избранных Божьих святых, уже отмеченных Духом и усыновлённых Богом. Как помним, в древние времена, входить в это место могли только первосвященники, в связи с чем логично, что в эру Духа - Святое Святых - это именно священники Нового Завета и никак иначе. (И я здесь говорю именно о Святом Святых, а не о жертвеннике, которого внутри Святого Святых не было). И, главное, знаете почему? Потому что святые уже усыновлены усыновлением, подразумевающим, что "смерть вторая" не будет иметь над ними власти.
Чего нельзя сказать об остальных, которые получат освобождение от смерти второй и, соответственно, усыновление только после окончания 1000 лет (Иоанна 8:35!). Именно поэтому они смогут жить в шатре (скинии) только тогда.

Но в Откровении 11:1 есть ещё и жертвенник, а он точно не стоит в Святилище. Он на дворе. В тексте сказано, "измерь храм Божий и жертвенник, и поклоняющихся в нем". Где поклоняются? Скорее всего, у жервенника, потому что в эпоху НЗ приносится "жертва хвалы". Кто поклоняется? Как и древности, здесь должны быть священники и, как полагаем, те, кто пришёл с жертвами.

_______________________________________________________

3. Есть ещё одна проблема в 11:2. Связана с последовательностью событий. Сам факт попирания язычниками города означает вражеское нападение. И, как следствие невозможность публичного принесения жертв хвалы, то есть запустение на святом месте. Поэтому может показаться загадкой, как кто-то может поклоняться у жертвенника?
Но здесь всё просто, как оказывается. Иоан как бы находится в точке времени перед попранием Иерусалима язычниками, ведь ему сказано, что они ещё только БУДУТ попирать Иерусалим. Следовательно, Святилище, жертвенник и поклонники "измеряются" непосредственно перед "временами язычников" - т.е перед языческим нападением на город, перед выходом языческого "зверя", перед поставлением "мерзости запустения".

Почему "измерение" происходит именно в этот момент?(1) Что оно означает?(2) И кто поклоняется возле жертвенника? (3)
С вопросами 1 и 2 более-менее понятно: ввиду того, что эра земного христианства в этот момент подходит к концу, измеряются или взвешиваются сердца тех, кто посвятил свою жизнь Иегове (- приблизительно так, говорю от себя).
Но вот вопрос 3 - какие группы людей в этот момент возле жертвенника - пока открыт. Мысль, что измеряется Святилище (т.е. святые) и поклоняющиеся у жертвенника, может говорить про две группы людей.

В любом случае, нападению язвчников, идущему вслед за измерением поклонящихся, будет подвержен весь город, что включает в себя и внешний двор. Но ввиду 11:2 - город - это и есть внешний двор.

Почему "измерение" происходит именно в этот момент?(1) Что оно означает?(2) И кто поклоняется возле жертвенника? (3)

Все разъяснения даются далее в 11 и 12 главах Откр.

Однако будьте внимательны, т.к. одни и тех образы могут обозначать немного разное в зависимости от контекста. Так, например, явление ковчега в 11:19, вовсе не говорит о прозрачности храма или еще о чем то, а о том, что ковчег может обозначать обещания Бога, его завет. И эти намерения начинают своё исполнение, как и описывается далее в 12 гл.

Сюжет чем-то схож с тем, что было в 1 в.н.э. Окружить город, означает, что теперь никто не мог войти в него не осквернившись от язычников, а значит и не мог принести чистую жертву ср. Ин.18:28 (вспомним события 70 г и слова Христа об этом - проведано евангелие Мф.24:14, мерзость запустения 15, бегство в горы и пустыные места 16, примерно такой же сюжет и в Откр 11 и 12). Т.е. вообще речь не идет о двух группах людей, вернее если и идёт то как бы подразумевая их, т.к. воскресения на небо в этот момент еще не произошло (возможно в тот момент и будет понятно кто и куда идёт, кто на небо, кто здесь, но из описания этого не следует, вернее описание в 11 гл. дается не для этого). Воскресение на небо будет несколько позже (см.Мф.24:31), как и по развитию сюжета в 11 гл.

Ой будьте осторожны с теми аллегориями, которые были навеяны ОСБ. (я бы с большой осторожностью оперировал бы такими понятиями как "жертва уст", "сердца избранных" "вы - храм" и т.д. ведь что там подразумевалось еще нужно разобраться и часто они ОСБ просто вырваны из контекста для своих целей). ОСБ же давая аллегорию на аллегорию, выгораживала себя, дав определённый понятийный аппарат, в котором может и не быть многих действительно нужных понятий. Приём известный, не хочешь отвечать что это такое, сделай так чтобы этого не было, разбей это понятие и размажь его по разным другим, придуманным и новым понятиям и всё нет проблемы. Такое встречается даже в более менее точных науках (вернее в школах и подходах к научной проблеме), что уж говорить о богословии.

Повторюсь еще раз, чтобы что то "шарить" в Откровении нужна более или менее внятная модель, того как оно строиться. Т.е. то как мы смотрим на него, а не вырывать куски из текста и понеслась... Хотя и такой подход может также дать результат, ведь рано или поздно к некоему общему пониманию и придем.

Кстати такая же ситуация, присутствие неких двух групп, после сбора и отделения одних от других, описывается и в Мф.25.31-46. Имеется введу двух групп праведников. Одна те кто стоит по правую руку от Сына Человеческого, вторая это те кому они (т.е. первая группа) оказали услуги, т.к. видели в них самого Христа 24.40.

Новый храм, который и измеряет Иоанн в Откр.11.1 похоже как раз и появляется, когда произошло разделение, т.е. отделились овцы от козлов. И далее следуют казни ... ну как то так вроде видится.

Не знаю, лично я не вижу причин что-то накручивать на простой текст, явно называющий "жертву хвалы" - "плодом уст, славящих Имя Его" (Евреям 13:15, сравни Откровение 8:3). Как и по ряду других текстов. Этот момент в ОСБ понимают правильно. А вот неправильно то, что они впихнули сюда услуги своих земных самопомазанников, приписавших им некую сакральную посредническую сущность, не предусмотренную Писаниями. Они зацепились за "раба, раздающего пищу", хотя пища-то должна быть только от Бога, и без "добавок" от раба. То есть подменили собой Бога. Собственно, "ящик ответов" паразитирует на тех же лжеучениях, и делает то же самое, приписывая особую роль самому себе.

Но когда речь идёт о новозаветней жертве хвалы, то земных посредников точно не нужно. Единственная роль, которую могут нести остающиеся представители священнического остатка - "возвещать совершенства Призвавшего (их) из тьмы в чудный Свой свет" (1е Петра 2:9). Опять же- точно передавать Слово Бога. То есть их роль никакая даже не посредническая, но исключительно роль ретрансляторов слова Бога, не более. (С чем у ОСБ и "ящика ответов" большая проблема - взяли на себя роль учителей, сами делят паству на иерархии, на святых и прочих, и учат откровенной отсебятине, выдавая её за Божьи откровения).
________________________________________

Если говорим о моменте перед нападением язычников на город, то в этот момент поклоняются все группы, живущие в духовном "городе", потому что ничто им не препятствует. Даже если делить на избранных (помазанных) и остальных, то жертвы в любом случае приносят все, без разницы кто и к чему призван. А когда говорим о жертве хвалы - то тут вообще услуги земных людей не нужны, кем бы они ни были. Иисус это сказал чётко и недвусмысленно:

...наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу. (Иоанна 4:21, сравни Матфея 6:6)

Всё-таки, Каплан прав насчёт поклоняющихся. Мало того, что в тексте древнего Закона нигде не говорится о том, что израильтяне из других колен не имели права входить на двор жертвоприношений. Если окунуться в прошлое время и даже допустить, что на внутреннем дворе жертвы членов Божьего народа приносились только священниками, то неужели от услуг священника жертва переставала принадлежать тому, кто её принёс?
Что тогда говорить об эпохе Духа, когда сам приносящий Богу мольбы и хвалу ни от чьих земных услуг не зависит?
Следовательно возле жертвенника в Откровении 11:2 находятся все, приносящие хвалу, независимо от их призвания.

Alex писал(а):Повторюсь еще раз, чтобы что то "шарить" в Откровении нужна более или менее внятная модель, того как оно строиться. Т.е. то как мы смотрим на него, а не вырывать куски из текста и понеслась... Хотя и такой подход может также дать результат, ведь рано или поздно к некоему общему пониманию и придем.

Не хочу хвалиться, но такая модель у меня уже давно есть, и каждый раз, читая тексты, вижу лишь ещё более глубокие её подтверждения.

ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ АПОКАЛИПСИСА

По тексту Апокалипсиса есть много пояснительных вставок, которые не влияют на основную линию, не говоря уже о метках, не оставляющих места для сомнений. Меня часто не понимают, когда говорю, что вот это уже после воскресения, а это - непосредственно перед Армагеддоном. Но не понимают потому, что не видят как мыслю, хотя всё подтверждаю Писаниями. К сожалению, не все мыслят системно, что просто необходимо при рассмотрении библейских пророчеств.

Кстати, протест и проблема нежелания признать деление новозаветнего народа Бога на две группы - происходит исключительно из-за разрушенных мотивов. Не говорю неправильных, но именно разрушенных. Когда люди пугаются обозначить себя как членов группы помазанников - то разве это не разрушенный мотив? - Ними просто движет страх, который не имеет ничего общего с любовью. С другой стороны, когда садят себя в кресла помазанников - это уже от великого самомнения. Такие люди реально думают гораздо больше о человеческом, чем о Божьем. Впрочем, это было даже с апостолами, вопрошавшими о почетных местах в царстве - хотя и то, у них не было наглости преждевременно объявлять себя избранными, как то сегодня делают небезызвестные словоблуды.

А вот настоящему христианину вообще этот вопрос не важен. Потому как он понимает, что право избрания и помазания принадлежит только Богу. И полностью доверяет Ему. Когда любишь, то доверяешь и не паришься, куда определят, кого, за что, зачем и почему.
Восстановление правильного мотива - любви к Богу - это единственный залог правильного понимания этого и всех остальных духовных вопросов.

Страж писал(а):1.Из текста явно, что "внешний двор" храма отдан язычникам, ведь они будут растаптывать "святой город". Логично, что сама фраза (11:2) подразумевает, что "внешний двор" и "святой город", отданные язычникам - это одна и та же территория, которая в корне отличается от "святилища".

Думаю и да и нет. В статье я сравнивал внешний двор с «защитной прослойкой». Но как то получается, что с момента отдания «внешнего двора» язычникам, эта прослойка превращается из защитной в приносящую опасность (попрание)?

Если с этим сразу трудно согласиться, то давайте зайдём от противоположной точки зрения - с точки зрения язычников, как её описал Иисус.
Давайте допустим, что "внешний двор" и "святой город" - разные вещи, и что язычники топчут только город, а внешний двор не трогают. Тогда, в любом случае, язычники получают в свою власть и первое, и второе. Более того, если двор и город - разные вещи, то разумно ли думать, что они будут топтать только "город", а "внешний двор" - нет?

Внешний двор в каком-то смысле всегда был территорией, допускающей нахождение на ней язычников, но (!) язычников - желающих быть с народом Бога (Исход 12:38). А о язычниках из (11:2) прямо говорится, что они топчут именно «святой город» (не «внутренний» и не «внешний» дворы!), и при чем с целью уничтожить. Поэтому, думаю, что «внешний двор» они не топчут (в том смысле, в котором топчут святой город), а просто заняли его территорию, освободившуюся после того, как те, кто там был до них, «ушли» в Храм! Так как все «поклоняющиеся» теперь находятся в Храме, этот внешний двор «отдается» Богом язычникам за ненадобностью.

Мелькнул в голове момент ИСХОДа, когда народ уже перешел красное море и «обратной дороги» в тот момент у него уже не было. Либо Ноев ковчег, напоминающий этот Храм, с его, как бы уже закрытой дверью, и оставшимися за ней водами потопа – «внешнего двора», заполненного язычниками (Исаия 57:20). А еще напоминает измерение Храма (11:1) – то есть в нем фиксируются: сам храм (144000) и «поклоняющиеся», как группа. Группа, в которой еще частично будет меняться состав.
Почему «внешний двор» стал Богу не нужен? По двум причинам:
1) потому что все кто Его интересуют, теперь находятся в Храме. 2) Внешний двор выполнял когда-то функцию дополнительного уровня защиты, но не просто храма, а его сердца – святого святых, которое уже на небесах (откр 11:19). Теперь святое святых, это то, куда вошел Иисус со своей кровью. Оно на небе. Отсюда вывод: существование такого понятия, как «внешний двор», было необходимо только пока существовали земные храмы.
Что же за храм изображен в 11:1? Думаю брат, совершенно правильно подметил, что это храм, в котором есть жертвенник! То есть, получается, что это только часть святилища , которая служит для очищения «поклоняющихся» в нем, которая будет действовать еще 1000 лет, но в ней нет ковчега! А где он? Он в той части Храма, которая упомянута в Отк. 11:19 – там где Иисус. К стати, это еще одно доказательство упразднения разделенности храма на дворы, так как и сам «внутренний двор» уже рассредоточен, а внешний двор отдан зверю, как зал царства под «игровые автоматы». Почему?
Потому что «внешний двор» отдан язычникам в том смысле, что он слился с их миром и видимо поэтому больше не упоминается в откровении. В каком-то смысле вся земля в течение 1000 лет будет напоминать этот «внешний двор», так как среди массы «поклоняющихся» все еще будут встречаться и «язычники» (Исаия 65:20). В конце 1000 произойдет нечто похожее на попрание ими святого города, но только в очень короткий срок (Откр 20:7-10). Однако, сам термин – внешний двор, после отдания его язычникам, больше не фигурирует в откровении. Вместо него используется понятие - «народы» (тоже напоминающее язычников), но находящиеся не на «внешнем дворе», а на четырех углах земли (Откр 20:3,7). «Народами» они будут пока не станут сыновьями Бога к концу 1000 лет.

2) Понятие - «внутренний двор» вообще не упоминается в откровении, так как он фактически разделился (не в смысле раскололся): святое святых теперь на небе, а святилище с жертвенником «на земле» (до смерти последних помазанников буквально, а после их смерти оно представлено в виде руководства всех 144000, сходящего с неба на землю). Кроме того подумай, …. понятие - «внутренний двор» Храма, это территория, на которой были и жертвенник и ковчег. Теперь же, когда они в разных местах (!), само понятие «внутренний двор» становится некорректным, поэтому видимо, оно и заменено менее «огороженным» понятием, таким как Храм с его обширным влиянием на всю Землю (11:1,19).
Все это, возможно, это и есть метаморфоза преображения храма земного (с дворами) в храм духовный (исключающий понятие – дворов).

Это выглядит странно, особенно если учесть, что для язычников вообще здесь нет ничего святого, они ведь не знают что это духовный святой город. Они ведь не посвящены Иегове - и не знают или не воспринимают всерьёз Его Слово. Разве логично, что внешний двор будет для них святее чем "святой город"? Ни в коем случае.

Конечно когда-то эти понятия были связаны общей целью…. но о язычниках явно говорится, что они попирают только святой город, а о попрании внешнего двора мы можем только догадываться рассуждая логически... С другой стороны эта мысль тоже может подтвердиться, если пересмотреть хронологию, но не хотелось бы менять это наше направление рассуждения, пока не высказаны все возможные критика, предположения и аргументы.

Но с точки зрения Христа и Бога они топчут не что-то малозначимое, но именно СВЯТОЙ город, потому что речь идёт о городе Нового Завета, о духовном городе. И так как это "Иерусалим", то нужно признать, что это таки территория духовного Израиля, которая в совокупности включает и помазанных священников и остальной народ Бога. И то, что язычники её топчут, означает, что этот "город" в тот момент явно представлен на земле. А не на небе, куда язычники просто не могут дотянуться.

Все звучит очень даже логично! Я бы только добавил, что картинка очень зависит от того, - что мы подразумеваем под святым городом? Мне кажется, что он – это форма Божьего правления. Может быть и есть более точная формулировка, но мы её выведем, когда окончательно определимся с его противопоставлением – вавилоном. Тогда размышляя от обратного, можно будет точнее сформулировать и святой город. Для себя думаю, что по аналогии с городом (как центром управления), святой город – это управленческая структура, основанная на любви к Богу и ближнему, как противоположность мировой управленческой структуре, основанной на страхе и лжи. В этом случае, попрание «святого города», может означать жесткую критику Царства Бога, вплоть до физического устранения его сторонников.
_______________________________________________________

2. Теперь по значению слов.
Имеем три слова:
- Храм, греч. ἱερόν [иерОн] - храмовый комплекс, включая дворы и т.п. (Матфея 24:1)
- Святилище, греч. ναος [наОс] - внутренняя часть основного здания храма, может означать Святилище и Святое Святых; что именно означает - нужно смотреть контекст.
- Скиния (шатёр, палатка), греч. σκηνην (скэнЭн) - то, в чём был древний переносной храм, но это слово точно не означает Святое Святых; это, скорее объект, вмещающий и Святилище, и Святое Святых.
Пример из Откровения 15:5 --->
. Греческие слова, переведённые как "Храм" [наОс] и "скиния" (шатёр) [скэнЭс] - являются совершенно разными по смыслу, и это видно из следующего текста:

...и вот, отверзся храм скинии свидетельства на небе.(Откровение 15:5)
Подстрочник:
ο ναος Святилище της σκηνης скинии τοũ μαρτυρίου свидетельства

Как видно, Храм (Святилище) принадлежит Шатру, является его частью, а потому эти слова явно различаются, как и территория, обозначенная ними. С учетом древнего прообразного Храма, наиболее логично, что греч. [наОс]- это и есть Святое Святых.

Заглянув в будущее, шатёр можно ещё раз увидеть из 21й главы Откровения. Но там несколько иная картина. В Откровении 21:3, говорится о "скинии" или "шатре", где будут обитать Бог и люди после 1000-летнего Царства.

[А "ящик ответов" интерпретируют это как храм, который будет существовать на земле в то время.)) ]

– немного не так, брат. Они не верят в его буквальное существование на земле, а понимают под ним исходящее с неба жесткое, практически авторитарное управление, в виде «организаторов правильных движений к Богу», имея ввиду видимо себя!!!.
Страшно попасть в такой «новый мир»!

При этом никакого храма в то время уже НЕ БУДЕТ, что ясно из из дальнейшего текста - Откровение 21:22. Наоборот, слово, переведённое как "скиния" из Откровении 21:3, означает весь "святой город", спускающийся с неба (21:2->21:3). Город, в котором Храма нет, потому что "Господь Бог Вседержитель — храм его и Агнец" (21:22).

А вот до того времени Храм (Святилище) еще будет существовать.

100%

На первый взгляд, в 11й главе слово [на'Ос], переведенное как "Храм", имеет значение "Святое Святых", потому что далее по тексту (11:19) мы увидим "Храм", описанный тем же словом, но с описанием его внутренней обстановки, где стоит ковчег завета. В древнем Храме и Скинии ковчег завета стоял исключительно в Святом Святых. В 11:19 это слово означает "Святое Святых", место, где Святой Дух живёт. Но это на небе, уже после воскресения "остатка". А что до этого момента - в 11:2? В эпоху Нового Завета это "место" означает сердца избранных Божьих святых, уже отмеченных Духом и усыновлённых Богом. Как помним, в древние времена, входить в это место могли только первосвященники, в связи с чем логично, что в эру Духа - Святое Святых - это именно священники Нового Завета и никак иначе. (И я здесь говорю именно о Святом Святых, а не о жертвеннике, которого внутри Святого Святых не было). И, главное, знаете почему? Потому что святые уже усыновлены усыновлением, подразумевающим, что "смерть вторая" не будет иметь над ними власти.
Чего нельзя сказать об остальных, которые получат освобождение от смерти второй и, соответственно, усыновление только после окончания 1000 лет (Иоанна 8:35!). Именно поэтому они смогут жить в шатре (скинии) только тогда.

Но в Откровении 11:1 есть ещё и жертвенник, а он точно не стоит в Святилище. Он на дворе. В тексте сказано, "измерь храм Божий и жертвенник, и поклоняющихся в нем". Где поклоняются? Скорее всего, у жервенника, потому что в эпоху НЗ приносится "жертва хвалы". Кто поклоняется? Как и древности, здесь должны быть священники и, как полагаем, те, кто пришёл с жертвами.

100%

_______________________________________________________

3. Есть ещё одна проблема в 11:2. Связана с последовательностью событий. Сам факт попирания язычниками города означает вражеское нападение. И, как следствие невозможность публичного принесения жертв хвалы, то есть запустение на святом месте. Поэтому может показаться загадкой, как кто-то может поклоняться у жертвенника?

Мне кажется, что в отличие от древних буквальных жертв, принесение которых можно было прервать (33-й год или 70-й), жертвы хвалы прервать невозможно. Этим и занимаются «поклоняющиеся» в Храме (11:1). Эти жертвы хвалы не обязательно выглядят в виде публичных молитв в залах ОСБ, они приносятся, например тогда, когда любой человек произносит Отче наш, со знанием дела. Такие просьбы - о приходе Царства на землю, на фоне попрания «святого города» (критики формы Божьего правления) выглядят как настоящая хвала Создателю! Раньше я никак не мог понять, зачем Богу нужно чтобы Его хвалили??? Только позже стал понимать, что хвала, это прежде всего восторженное и осознанное выражение Богу согласия с Его решениями!

Но здесь всё просто, как оказывается. Иоан как бы находится в точке времени перед попранием Иерусалима язычниками, ведь ему сказано, что они ещё только БУДУТ попирать Иерусалим. Следовательно, Святилище, жертвенник и поклонники "измеряются" непосредственно перед "временами язычников" - т.е перед языческим нападением на город, перед выходом языческого "зверя", перед поставлением "мерзости запустения".

Ну а теперь в меня точно полетят камни…)) Брат, а что если поставление «мерзости запустения» исполнилось только в первом веке? Восприми этот вопрос, как попытку еще раз перепроверить привычное для нас понимание. Об остальных своих предположениях пока умолчу…

Почему "измерение" происходит именно в этот момент?(1) Что оно означает?(2) И кто поклоняется возле жертвенника? (3)
С вопросами 1 и 2 более-менее понятно: ввиду того, что эра земного христианства в этот момент подходит к концу, измеряются или взвешиваются сердца тех, кто посвятил свою жизнь Иегове (- приблизительно так, говорю от себя).
Но вот вопрос 3 - какие группы людей в этот момент возле жертвенника - пока открыт. Мысль, что измеряется Святилище (т.е. святые) и поклоняющиеся у жертвенника, может говорить про две группы людей.

Думаю так: 1) пришло время. 2) запечатление 144000 помазанников (остаток может быть запечатлен еще при жизни) и фиксация группы «поклоняющихся». 3) вместо выражения – две группы, я бы сказал одна группа – «поклоняющихся» и сам Храм. Фиксация этой группы указывает скорее всего не на попытку определить их фамилии и к какому книгоизучению они относяться, а фиксация ФАКТА, что среди жителей Земли есть те, кто желает жить под управлением Божьего Царства. Похоже, это те люди, которые вышли из вавилона, а так как невозможно быть где-то посередине, они и находятся в духовном Храме. Когда Бог назвал их своим народом в Откр 18:4 Он не подразумевал определенную религиозную группу. Речь шла о всех справедливых людях, не разделяющих убеждений тех, кто критикует (попирает) форму Божьего пр.[/quote]

kaplan писал(а):

Страж писал(а):1.Из текста явно, что "внешний двор" храма отдан язычникам, ведь они будут растаптывать "святой город". Логично, что сама фраза (11:2) подразумевает, что "внешний двор" и "святой город", отданные язычникам - это одна и та же территория, которая в корне отличается от "святилища".

Думаю и да и нет. В статье я сравнивал внешний двор с «защитной прослойкой». Но как то получается, что с момента отдания «внешнего двора» язычникам, эта прослойка превращается из защитной в приносящую опасность (попрание)?

Хорошо, тогда поясни КТО является этой "защитной прослойкой". Ведь мы же говорим о духовном городе, а не о материальном.
Учитывая, что духовная страна - это исключительно люди, то кто тогда "прослойка"? Почему "защитная"? Кого и от кого она защищает, и главное КАК и ПОЧЕМУ?

И наконец, где и какими именно текстами всё это подтверждается Писаниями?

Страж писал(а): Хорошо, тогда поясни КТО является этой "защитной прослойкой". Ведь мы же говорим о духовном городе, а не о материальном. Учитывая, что духовная страна - это исключительно люди, то кто тогда "прослойка"? Почему "защитная"? Кого и от кого она защищает, и главное КАК и ПОЧЕМУ? И наконец, где и какими именно текстами всё это подтверждается Писаниями?

Привет, брат!
Защитная функция такой "прослойки" (лучше сказать "оболочки") была нужна только во время земных храмов, и ею был народ Израиль по плоти. Все дело как раз в том, что духовному Храму такая "оболочка", вообще не нужна. Или если угодно, не нужна её защитная функция. Его Святое Святых находясь на небе, больше не нуждается ни в охране от проникновения язычников, ни в материальной поддержке. Если двигаться из центра наружу, то примерно так:

ИЕРАРХИЯ
1) Иегова
2) первосвященник,
3) священники,
4) израильтяне
5) мир.. язычники

СТРУКТУРА ЗЕМНОГО ХРАМА
1) святое святых (Ветхий Завет , ковчег)
2) святилище, первосвященник Аарон
3) внутренний двор,
4) внешний двор,
5) мир.. язычники

ДУХОВНЫЙ ХРАМ
1) святое святых (Новый Завет , ковчег)
2) святилище, первосвященник Христос,
3) 144000,
4) "поклоняющиеся" (отк 11:1) - великое множество
5) мир.. язычники

Вырисовывается два момента:
1) В связи с дворами земного храма, я для себя вывел принцип:
два двора храма (внутренний и внешний) символизировали собой две группы, на которые были разделены все израильтяне,. а не места их поклонения, якобы ограничивающие их перемещение , как то видит осб и ящики! Разницу в этом взгляде они как раз и используют в политических целях, как подметил Алекс. Надеюсь вы поймете меня, не смотря на косноязычие))) уж простите не русского) Следуя только этой логике можно было и без моей статьи убедиться, что народу можно было входить на внутренний двор даже потому, что священникам можно входить во святилище, а первосвященнику в святое святых. Ну и язычнику можно было стать израильтянином (если не боялся циркумцизио))

Если посмотришь на СТРУКТУРУ ХРАМА то видно, что каждый уровень, начиная с четвертого (так как пятый не имеет отношения к Храму), имел возможность входить (при соблюдении определенных условий) на следующий за ним верхний уровень. Например превосвященник(2) был вхож во святое святых, обычный священник(3) во святилище, израильтянин(4) (как мы выяснили) на внутренний двор Храма к жертвеннику. Даже язычник, обрезавшись, мог совершить жертву на внутр.дворе.
Поймите меня правильно. я не уцепился за сами детали. Просто правильное их понимание устранит сложности с собиранием картинки.

2) в земном храме дворы были дворами, потому что между ними были завесы и ворота, разделяющие их. Но (!) эти завесы были предусмотрены не для того, чтобы заградить вход на определенный уровень представителю нижестоящей инстанции (создавая бюрократические преграды). Если бы директор не хотел пускать к себе на прием своих замов., то оставил бы только запасной выход, а двери приемной замуровал. Так и наличие завес и ворот в Храме указывало на наличие самих уровней, а не на запрет на перемещение между ними, как ооочень любят подчеркивать наши "друзья". Любители делить на дворы новозаветный Храм, дай только волю, решат еще отловить всех помазанников и заставят носить хитоны) ну чтобы по уставу все было) Помню одного персонажа, который тоже мечтал все поделить - полиграф полиграфович кажется звали.

Так к чему собственно веду, братья.. Как обстоят дела с завесами и дверями (образующими дворы) в духовном Храме?
После возникновения этого Храма все упоминания о дворах, сводятся только к отданному язычникам - "внешнему (11:2). В итоге мы видим только сам Храм, но уже разделенный совсем по другому принципу. Главная завеса разодралась, и дворы (в привычном смысле) уже не упоминаются. Кроме того, завет с Авраамом тоже вносит свои коррективы в структуру духовного Храма, делая его еще более непохожим на земные. Хотя возникновение духовного Храма не нарушило главного принципа (содержания) искупления (Евреям 9:24), но форма очень изменилась (Иеремия 31:31-33; 2-е Коринф 5:16,17!).

В том, что касается духовного Храма Библия выделяет:
1) Святое святых - (Евреям 9:24; Откр 11:19)
2) сам Храм - (1-е Кор. 3:16,17; Откр 11:1)
3) земную его часть - (Откр 7:15)
4) язычники с отданным им внешним двором не в счет

На данный момент вИдение такое. Так что смело критикуйте, может и к чему другому приду (придем)..

kaplan писал(а):

 kaplan писал:

Страж писал(а): Хорошо, тогда поясни КТО является этой "защитной прослойкой". Ведь мы же говорим о духовном городе, а не о материальном. Учитывая, что духовная страна - это исключительно люди, то кто тогда "прослойка"? Почему "защитная"? Кого и от кого она защищает, и главное КАК и ПОЧЕМУ? И наконец, где и какими именно текстами всё это подтверждается Писаниями?

Привет, брат!
Защитная функция такой "прослойки" (лучше сказать "оболочки") была нужна только во время земных храмов, и ею был народ Израиль по плоти. Все дело как раз в том, что духовному Храму такая "оболочка", вообще не нужна. Или если угодно, не нужна её защитная функция. Его Святое Святых находясь на небе, больше не нуждается ни в охране от проникновения язычников, ни в материальной поддержке. Если двигаться из центра наружу, то примерно так:

ИЕРАРХИЯ
1) Иегова
2) первосвященник,
3) священники,
4) израильтяне
5) мир.. язычники

СТРУКТУРА ЗЕМНОГО ХРАМА
1) святое святых (Ветхий Завет , ковчег)
2) святилище, первосвященник Аарон
3) внутренний двор,
4) внешний двор,
5) мир.. язычники

ДУХОВНЫЙ ХРАМ
1) святое святых (Новый Завет , ковчег)
2) святилище, первосвященник Христос,
3) 144000,
4) "поклоняющиеся" (отк 11:1) - великое множество
5) мир.. язычники

Вырисовывается два момента:
1) В связи с дворами земного храма, я для себя вывел принцип:
два двора храма (внутренний и внешний) символизировали собой две группы, на которые были разделены все израильтяне,. а не места их поклонения, якобы ограничивающие их перемещение , как то видит осб и ящики! Разницу в этом взгляде они как раз и используют в политических целях, как подметил Алекс. Надеюсь вы поймете меня, не смотря на косноязычие))) уж простите не русского) Следуя только этой логике можно было и без моей статьи убедиться, что народу можно было входить на внутренний двор даже потому, что священникам можно входить во святилище, а первосвященнику в святое святых. Ну и язычнику можно было стать израильтянином (если не боялся циркумцизио))

Если посмотришь на СТРУКТУРУ ХРАМА то видно, что каждый уровень, начиная с четвертого (так как пятый не имеет отношения к Храму), имел возможность входить (при соблюдении определенных условий) на следующий за ним верхний уровень. Например превосвященник(2) был вхож во святое святых, обычный священник(3) во святилище, израильтянин(4) (как мы выяснили) на внутренний двор Храма к жертвеннику. Даже язычник, обрезавшись, мог совершить жертву на внутр.дворе.
Поймите меня правильно. я не уцепился за сами детали. Просто правильное их понимание устранит сложности с собиранием картинки.

2) в земном храме дворы были дворами, потому что между ними были завесы и ворота, разделяющие их. Но (!) эти завесы были предусмотрены не для того, чтобы заградить вход на определенный уровень представителю нижестоящей инстанции (создавая бюрократические преграды). Если бы директор не хотел пускать к себе на прием своих замов., то оставил бы только запасной выход, а двери приемной замуровал. Так и наличие завес и ворот в Храме указывало на наличие самих уровней, а не на запрет на перемещение между ними, как ооочень любят подчеркивать наши "друзья". Любители делить на дворы новозаветный Храм, дай только волю, решат еще отловить всех помазанников и заставят носить хитоны) ну чтобы по уставу все было) Помню одного персонажа, который тоже мечтал все поделить - полиграф полиграфович кажется звали.

Так к чему собственно веду, братья.. Как обстоят дела с завесами и дверями (образующими дворы) в духовном Храме?
После возникновения этого Храма все упоминания о дворах, сводятся только к отданному язычникам - "внешнему (11:2). В итоге мы видим только сам Храм, но уже разделенный совсем по другому принципу. Главная завеса разодралась, и дворы (в привычном смысле) уже не упоминаются. Кроме того, завет с Авраамом тоже вносит свои коррективы в структуру духовного Храма, делая его еще более непохожим на земные. Хотя возникновение духовного Храма не нарушило главного принципа (содержания) искупления (Евреям 9:24), но форма очень изменилась (Иеремия 31:31-33; 2-е Коринф 5:16,17!).

В том, что касается духовного Храма Библия выделяет:
1) Святое святых - (Евреям 9:24; Откр 11:19)
2) сам Храм - (1-е Кор. 3:16,17; Откр 11:1)
3) земную его часть - (Откр 7:15)
4) язычники с отданным им внешним двором не в счет

На данный момент вИдение такое. Так что смело критикуйте, может и к чему другому приду (придем)..

В Откровении 11:1,2 Иоанну велено измерить Святилище на земле. Между Святилищами в 11:1 и 11:19 - три с половиной года "времен язычников", но первое - на земле, второе - на небе. А потому их нельзя уравнивать между собой.

Возможно, что ты запутался, потому что здесь ты говоришь мысли, прямо противоположные тем, что были в твоей статье. Даже создаётся впечатления, что иногда пишут два, а то и три разных человека. В частности, в статье была мысль наподобие, что у первой Скинии, которая спроектирована непосредственно Иеговой, никакого внешнего двора не было. Это правильная мысль, и от неё не нужно отходить. Ведь был только один двор - вокруг Скинии, где приносились жертвы. Всё что было за этим двором - было станом Израиля в пустыне. Это и есть то, что по праву можно назвать "внешним двором". Только потом, уже после - был построен Храм с двумя дворами. Однако в первоначальном проекте, "утвержденном" Иеговой, ничего такого не было.

То же самое есть и в Откровении 11:1.
Когда я сегодня прочитал этот текст в подстрочнике, то понял, что в предыдущих постах этого топика я сильно заблуждался. В Откровении 11:1 есть только один двор - вокруг Святилища. В точном подобии с древней скинией, как должно то быть. Никакого второго "внешнего двора" там нет. И на этом всё, можно остановиться со всеми вытекающими из этого последствиями.

Сейчас выложу свой пост об этом.