Откровение 11:1,2. "Двор снаружи Храма" = "святой город". "Внутреннего двора" не существует!

Сообщение
Автор
Страж
Постоялец
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 17 май 2015, 12:06
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 80 раз

Re: Откровение 11:2. "Внешний двор Храма" = "святой город" (Иерусалим), и что с этим связано

#11 Сообщение Страж » 26 мар 2019, 21:35

kaplan писал(а):
Страж писал(а):Если с этим сразу трудно согласиться, то давайте зайдём от противоположной точки зрения - с точки зрения язычников, как её описал Иисус.
Давайте допустим, что "внешний двор" и "святой город" - разные вещи, и что язычники топчут только город, а внешний двор не трогают. Тогда, в любом случае, язычники получают в свою власть и первое, и второе. Более того, если двор и город - разные вещи, то разумно ли думать, что они будут топтать только "город", а "внешний двор" - нет?

Внешний двор в каком-то смысле всегда был территорией, допускающей нахождение на ней язычников, но (!) язычников - желающих быть с народом Бога (Исход 12:38). А о язычниках из (11:2) прямо говорится, что они топчут именно «святой город» (не «внутренний» и не «внешний» дворы!), и при чем с целью уничтожить. Поэтому, думаю, что «внешний двор» они не топчут (в том смысле, в котором топчут святой город), а просто заняли его территорию, освободившуюся после того, как те, кто там был до них, «ушли» в Храм! Так как все «поклоняющиеся» теперь находятся в Храме, этот внешний двор «отдается» Богом язычникам за ненадобностью.

Почему «внешний двор» стал Богу не нужен? По двум причинам:
1) потому что все кто Его интересуют, теперь находятся в Храме.

Ну... двор отдаётся "за ненадобностью" - это, конечно, перебор. Это уже личное мнение, согласись, и такая логика больше похожа на ящицкую или амилину. Потому что в этом тексте есть чёткая последовательность.

Иоанну был показан момент времени ПЕРЕД нападением язычников на город. Именно в этот момент измеряется Храм, и язычники святой город ещё не_топчут! Они только ещё БУДУТ топтать его, и этим всё сказано, и из этого нужно исходить. То, что язычники нападают потом на "город" и занимают "двор вне Святилища", это уже следствие принятого Богом решения, а не результат того, что все с него ушли в Храм. Например, помазанники - сами Храм, как они могут в него уйти? Какую дополнительную территорию заняли язычники, если город "духовный"??

Согласись, нельзя смешивать духовные понятия с физическими объектами.

___________________________

А ещё давай подстрочник глянем. И увидим как выше я ошибался, говоря о "двух группах" в Святилище. Потому что это не Святилище, но таки Святое Святых. Смотрим:

και А την αυλην двор την έξωθεν извне τοũ ναοũ святилища έκβαλε выброси έξωθεν извне και и μη не αυτην его μετρήση̣ς, измерь, ότι потому что εδόθη дан τοις έθνεσιν, язычникам, και и την πόλιν город την αγίαν святой πατήσουσιν будут топтать μηνας месяцев τεσσεράκοντα сорок [και] и δύο. два. 

Здесь вообще говориться не о "внешнем дворе", но про двор извне Святилища. То есть это всё, что вне Святилища. Исходя из рассмотренных греческих слов - это есть "двор извне Святого Святых" - то есть все - несвященники, которые не имеют ни права, ни возможности туда войти (сравни Откровение 15:5,6). Даже в древнее Святое Святых входили только священники, а не все левиты, которые служили на внутреннем дворе. А здесь - даже и этот двор сказано выбросить и не измерять. Похоже, жертвенник тоже внутри Святого Святых.)) Ещё одно доказательство этому - потому что на жертвенник ложатся именно МОЛИТВЫ СВЯТЫХ - Откровение 8:3!. Я и сам ранее не обращал внимание на этот текст, но примечательно, правда?))

И далее, в тексте не говорится, что язычники будут попирать ТОЛЬКО святой город. Обрати внимание на само построение фразы, что всё, что вне Святилища - не измеряется, но выбрасывается... кому?- язычникам!!! Слово "выброси" в оригинале очень резкое, оно означает - "выбрасывать, выкидывать, изгонять, выгонять, извергать, высылать" (Сравни Иоанна 2:15, Гал.4:30 и др.) Поэтому всё, что отдано язычникам - выбрасывается им на растерзание. Всё, что вне Святого Святых. Поэтому дальнейшую проповедь проводит только нищий остаток - нищий, потому что город топчется захватчиками, и потому что остаток - "во вретище", в лохмотьях. Хотя - в полном могуществе Святого Духа.

Ты был прав в своей статье, что в древности был только один двор.
Так и здесь - никаких двух дворов в этом тексте нет. Есть только отделённое Святое Святых с жертвенником внутри - и остальной город вокруг него, вместе с единственным двором возле Храма - которые отдаются на попрание язычниками и их правительственному "зверю". Как и было в прошлые времена - за грехи жителей этого города против Иеговы.

Вообще, жуткая картина для всех Свидетелей и не только.
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа

kaplan
Магистр
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 17 янв 2019, 20:41
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Re: Откровение 11:2. "Внешний двор Храма" = "святой город" (Иерусалим), и что с этим связано

#12 Сообщение kaplan » 26 мар 2019, 23:23

Страж писал(а): Согласись, нельзя смешивать духовные понятия с физическими объектами.
Согласен!

Потому что это не Святилище, но таки Святое Святых. Смотрим:...ναοũ[/b] святилища
Основной смысл по подстрочнику: ναός
храм, святыня, святилище (храма);
Оригинал: ναος
Транслитерация: наос

Очень это возможно, но как объяснить тогда, что это же слово наОс используется и в откр 7:9, где в нем служит ВМ?

Ещё одно доказательство этому - потому что на жертвенник ложатся именно МОЛИТВЫ СВЯТЫХ - Откровение 8:3!. Я и сам ранее не обращал внимание на этот текст, но примечательно, правда?))
Да, это интересный контраргумент! Брат, а этот жертвенник из 8:3 это точно тот же жертвенник, что и в 11:1? слово для большого и жертвенника курения в подстрочнике одно и то же.

Обрати внимание на само построение фразы, что всё, что вне Святилища - не измеряется, но выбрасывается... кому?- язычникам!!! Слово "выброси" в оригинале очень резкое, оно означает - "выбрасывать, выкидывать, изгонять, выгонять, извергать, высылать"
так я ж поэтому и решил, что двор (думая что внешний) выброшен за ненадобностью.

Вообще у тебя интересные замечания... копирую твой ответ на флэшку, завтра буду думать...
Спасибо брат, за беседу!

Страж
Постоялец
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 17 май 2015, 12:06
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 80 раз

Re: Откровение 11:2. "Внешний двор Храма" = "святой город" (Иерусалим), и что с этим связано

#13 Сообщение Страж » 27 мар 2019, 06:35

kaplan писал(а):
Потому что это не Святилище, но таки Святое Святых. Смотрим:...ναοũ[/b] святилища
Основной смысл по подстрочнику: ναός
храм, святыня, святилище (храма);
Оригинал: ναος
Транслитерация: наос
Можно ещё посмотреть, что этим словом обозначалось в греческом языке)))) Ты очень удивишься.))
И как следствие захочется понять, почему апостолы считали это слово подходящим.))

Хотя, если речь о духовном храме, то здесь вообще должен быть отдельный термин. Потому что люди с плотскими и материальными представлениями неизбежно будут натягивать их на духовное, пытаясь провести свои физические кордоны, в первую очередь, между себе подобными. Именно так делают ОСБ и ящики, показывая, что мыслят по плоти до сих пор. То есть не имеют духовного и, следовательно, правильного понимания.

В любом случае, самое большее, что это слово обозначает в материальном мире - храмовое здание без каких-либо наружных дворов. А когда говорим о духовном, то здесь есть лишь один критерий - живёт там Божий Дух или не живёт. Вот на небе (в духовном мире) - живёт. В сердцах избранных и усыновлённых - живёт. В сердцах "великого множества" (ВМ) - "БУДЕТ обитать в них".- Но о ВМ это сказано после великого бедствия, между прочим.

А вот в Храме или не в Храме находится ВМ - что даёт этот вопрос? тем более, сегодня, когда и само-то ВМ ещё не сформированно? Оно проявится только после великого бедствия, чего сейчас-то копья об этом ломать? Пойми правильно, я не раздражаюсь, спрашивая это, но искренне улыбаюсь и недоумеваю: вот уж, программа, заложенная Сторожевой Башней! Она не даёт покоя ящикам и практически всем, вышедшим из ОСБ. Они не посвящают разговору о Боге даже сотой доли того времени, сколько вопросу: в храме они, не в храме, или где-то "рядом"?)))

Так и подмывает напомнить:

Не надейтесь на обманчивые слова: "здесь храм Господень, храм Господень, храм Господень".. (Иеремии 7:4)
Всё сердце этим вопросом наполнено, честное слово. Ибо от избытка сердца уста говорят, идолопоклонники, блин))
Очень это возможно, но как объяснить тогда, что это же слово наОс используется и в откр 7:9, где в нем служит ВМ?

Оно там не используется. Оно есть в 7:15, где ВМ славит Бога в Святилище, но ПОСЛЕ великого бедствия. Я уже один раз писал об этой последовательности у себя на сайте, да и ты коснулся её в своей статье. Дальнейший текст затрагивает и будущее, конец 1000-летия.
Нужно смотреть на момент времени, в котором использовано это слово, и и видеть его место в этой последовательности. Потому что, когда дальше здесь делается ссылка на будущее (когда Бог будет обитать в них), то тогда ведь и "Храма нет в нём". "В нём", т.е. в будущем обиталище Бога и людей, после 1000-летия.
А здесь - на момент выхода ВМ из великого бедствия - Храм есть. Образно выражаясь, где святые и где их жертва хвалы, там и Храм.
Ещё одно доказательство этому - потому что на жертвенник ложатся именно МОЛИТВЫ СВЯТЫХ - Откровение 8:3!. Я и сам ранее не обращал внимание на этот текст, но примечательно, правда?))
Да, это интересный контраргумент! Брат, а этот жертвенник из 8:3 это точно тот же жертвенник, что и в 11:1? слово для большого и жертвенника курения в подстрочнике одно и то же.

Возможно, ты удивишься, но в Евреям 13:15 выражение "жертва хвалы" тоже относится к святым - участникам небесного звания, к которым и адресовано это послание - Евреям 3:1.
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа

Страж
Постоялец
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 17 май 2015, 12:06
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 80 раз

Re: Откровение 11:2. "Внешний двор Храма" = "святой город" (Иерусалим), и что с этим связано

#14 Сообщение Страж » 27 мар 2019, 14:02

Теперь вижу, что до этого времени я и сам не понимал вопрос "храмовых дворов" полностью. Только в одном этом топике несколько раз противоречил сам себе.

Так что, брат, не ты один себе противоречил.))
Вот уж дух заблуждения постарался запутать нас, хотя тщетно.)) Ведь то, что открылось, оказалось настолько прекрасным! Более того, оно не даёт ни одного шанса ни ОСБ, ни ящикам, и никому из лукавых словоблудов.

Хотя, да, вопрос действительно был так запутан, что мама дарагая))) Благодаря вековым наслоениям событий и их последующих интерпретаций, и не говоря об интерпретациях сделанных с умыслом чтобы порабощать наивных и невнимательных.

Очень благодарен Богу и тебе, брат, что этот вопрос наконец-то был поднят и, главное, ПРАВИЛЬНО ПОНЯТ.
Если ты еще сам не понял, что произошло, то немного освобожусь и распишу, что всё это значит.
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа

kaplan
Магистр
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 17 янв 2019, 20:41
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Re: Откровение 11:2. "Внешний двор Храма" = "святой город" (Иерусалим), и что с этим связано

#15 Сообщение kaplan » 27 мар 2019, 16:54

Страж писал(а):Если ты еще сам не понял, что произошло, то немного освобожусь и распишу, что всё это значит.
Будет очень интересно узнать!

Да, брат, ты оказался прав! в святилище "поклоняющиеся" это помазанники, а не ВМ. С одной стороны жаль времени убитого на ту часть статьи, где пытался это доказывать, но радует то, что вопрос с дворами прояснился). В общем тебе спасибо за принципиальность, а Богу за открытое!

kaplan
Магистр
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 17 янв 2019, 20:41
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Re: Откровение 11:2. "Внешний двор Храма" = "святой город" (Иерусалим), и что с этим связано

#16 Сообщение kaplan » 27 мар 2019, 18:17

Страж писал(а): А вот в Храме или не в Храме находится ВМ - что даёт этот вопрос? тем более, сегодня, когда и само-то ВМ ещё не сформированно? Оно проявится только после великого бедствия, чего сейчас-то копья об этом ломать? Пойми правильно, я не раздражаюсь, спрашивая это, но искренне улыбаюсь и недоумеваю: вот уж, программа, заложенная Сторожевой Башней! Она не даёт покоя ящикам и практически всем, вышедшим из ОСБ. Они не посвящают разговору о Боге даже сотой доли того времени, сколько вопросу: в храме они, не в храме, или где-то "рядом"?)))
Да я и не комплексую даже если бы и раздражался, ты же не лукавишь и слова мои не перевираешь, как некоторые) А вот, что дает этот вопрос - в храме или не в храме ВМ? Думаю ты уже понял, что я не пытаюсь преждевременно обозначить саму группу. Просто если бы они были в Храме, это было бы дополнительным аргументом (но не единственным) против учения ящика о том, что арм. никто не переживет. Если этот отпадает, то есть и других масса. Не хочу уподобляться тем, кто спекулирует стихами. Важно уметь признавать ложность собственных рассуждений.
Однако хоть с дворами мы видимо разобрались)


kaplan писал(а): Очень это возможно, но как объяснить тогда, что это же слово наОс используется и в откр 7:9, где в нем служит ВМ?

Оно там не используется. Оно есть в 7:15, где ВМ славит Бога в Святилище, но ПОСЛЕ великого бедствия.
Да, не используется. Это я опечатался со слепу)

уже один раз писал об этой последовательности у себя на сайте, да и ты коснулся её в своей статье. Дальнейший текст затрагивает и будущее, конец 1000-летия. Нужно смотреть на момент времени, в котором использовано это слово, и и видеть его место в этой последовательности.
В откр 7-й главе действия происходят на момент запечатления и на это указывают тексты 7:1-3,15, а вот тексты 7:16,17 действительно указывают на будущую перспективу для ВМ. Но...

Потому что, когда дальше здесь делается ссылка на будущее (когда Бог будет обитать в них), то тогда ведь и "Храма нет в нём". "В нём", т.е. в будущем обиталище Бога и людей, после 1000-летия.
В периоде, "когда Бог будет обитать в них", упоминается скиния σκηνή (21:3), но это ведь будущее, которое описано начиная с текстов 7:16,17. А в моменте запечатления они служат Богу именно в наОсе.

Получается, что в момент измерения 11:1 в (наОсе) "великого множества" нет. В моменте запечатления 7:15 они в (наОсе) есть. Затем они упоминаются уже после 1000 летия 21:3 в скинии σκηνή . Если оба святилища 11:1 и 7:15 (наОсы) это одно и то же место, то отсюда выводы и вопросы:
1) измерение 11:1 и события 7:3-15 происходят в разное время.
2) Либо, как вариант, запечатление 7:3-8 и показ ВМ 7:9-15 происходят тоже в разное время, что немного усложняет дело.
3) Если наОс 7:15 это святилище (не внутренний двор), то что там вообще делают ВМ до окончания 1000-летия? Тем более что после оного они будут не в наОсе, а в скинии σκηνη (21:3).

(Откровение 21:3) - скиния, шатер, палатка, куща, обитель;
Оригинал: σκηνη
Транслитерация: скэнэ
Произношение: скины́
Часть речи: Существительное женского рода
Этимология: вероятно похоже на G4632 и G4639
LXX: H168 (אֹהֶל‎), H4608 (מַעֲלֶה‎), H5521 (לסכָּה‎).
Словарь Дворецкого: σκηνη η


Да, это интересный контраргумент! Брат, а этот жертвенник из 8:3 это точно тот же жертвенник, что и в 11:1? слово для большого и жертвенника курения в подстрочнике одно и то же................
Возможно, ты удивишься, но в Евреям 13:15 выражение "жертва хвалы" тоже относится к святым - участникам небесного звания, к которым и адресовано это послание - Евреям 3:1.

Да, это я понял. Просто тот жертвенник, что мы обсуждаем, находится в Храме (наОс) 11:1, а тот что из откр. 8:3 - перед "Престолом". Нет ли на небе других жертвенников кроме того что в 11:1?

kaplan
Магистр
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 17 янв 2019, 20:41
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Re: Откровение 11:2. "Внешний двор Храма" = "святой город" (Иерусалим), и что с этим связано

#17 Сообщение kaplan » 27 мар 2019, 18:24

Страж писал(а):В Откровении 11:1,2 Иоанну велено измерить Святилище на земле. Между Святилищами в 11:1 и 11:19 - три с половиной года "времен язычников", но первое - на земле, второе - на небе. А потому их нельзя уравнивать между собой.
100%


Возможно, что ты запутался, потому что здесь ты говоришь мысли, прямо противоположные тем, что были в твоей статье.
Подскажи пожалуйста, где? вроде перечитал снова, а не увидел)

Страж
Постоялец
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 17 май 2015, 12:06
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 80 раз

Re: Откровение 11:2. "Внешний двор Храма" = "святой город" (Иерусалим), и что с этим связано

#18 Сообщение Страж » 28 мар 2019, 12:50

kaplan писал(а):
Страж писал(а):Возможно, что ты запутался, потому что здесь ты говоришь мысли, прямо противоположные тем, что были в твоей статье.
Подскажи пожалуйста, где? вроде перечитал снова, а не увидел)
Выложи в открытый доступ тот вариант статьи, который ты мне показывал, тогда можно будет обсудить. Ведь если ты хочешь разобраться, то в этом вопросе инициатива должна быть за тобой. Иначе - не с чем сравнивать.) Противоречия на самом деле есть, хотя они и должны быть, пока не придёт полное понимание. Собственно, на том и учимся.)
________________
На остальное пока нет времени, чтобы описать всё обстоятельно. Когда будет, постараюсь сделать. Хотя, по-моему, и так уже всё понятно.
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа

kaplan
Магистр
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 17 янв 2019, 20:41
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Re: Откровение 11:2. "Внешний двор Храма" = "святой город" (Иерусалим), и что с этим связано

#19 Сообщение kaplan » 28 мар 2019, 16:14

Страж писал(а): Выложи в открытый доступ тот вариант статьи, который ты мне показывал, тогда можно будет обсудить.


https://skkaplan1999.blogspot.com/b/pos ... &type=POST

kaplan
Магистр
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 17 янв 2019, 20:41
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Re: Откровение 11:2. "Внешний двор Храма" = "святой город" (Иерусалим), и что с этим связано

#20 Сообщение kaplan » 28 мар 2019, 19:33

Страж писал(а): Выложи в открытый доступ тот вариант статьи, который ты мне показывал, тогда можно будет обсудить.
Брат, не утруждайся с моей статьей. я сам все проверю. Тут видимо действительно возникла некоторая путаница после стольких то рассуждений)


Вернуться в «Исследуем и обсуждаем Библию»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей