Иоанн Креститель

[Alex]

Иоанн креститель.

Иоанн сын Захарии, своей деятельностью должен был обнаружить, идентифицировать и опознать Мессию (Лк.3:3-18). Однако после опознания Помазанника, поведение Иоанна не совсем понятно. Действительно, после своего крещения Иисус остается некоторое время в том месте, где находится Иоанн (Ин.1:29-37;IBS).

«Это происходило в Вифании, на берегу Иордана, там, где крестил Иоанн. На следующий день Иоанн увидел идущего к нему Иисуса и сказал: - Вот Агнец Божий, который берет на себя грех мира! … Я сам не знал Его, но я крещу водой для того, чтобы Его узнал Израиль ... Я видел это и свидетельствую, что Он - Божий Сын … На следующий день Иоанн опять стоял с двумя своими учениками. Увидев идущего Иисуса, он сказал: - Вот Агнец Божий! Двое из учеников слышали эти слова и последовали за Иисусом».

Иисус в начале своей деятельности то покидает Иоанна, то снова оказывается в непосредственной близости от него. Т.е. после искушения в пустыне Иисус пребывает там, где крестит Иоанн с его учениками. Из среды учеников Иоанна происходят первые последователи Иисуса и апостолы. После этого Иисус отделяется от Иоанна и крестит самостоятельно всех кто приходит к Нему: «…После этого Иисус с учениками пошли в Иудею. Там Иисус пробыл с ними некоторое время и крестил. Иоанн тоже продолжал крестить в Еноне, у Салима, потому что там было много воды. Люди постоянно приходили к нему креститься» (Ин.3:22,23;IBS).

Даже после опознания того, Кого сам ожидал Иоанн, он продолжает свою деятельность одновременно с Иисусом. Иоанн признает, что Иисусу «предстоит возрастать и возвеличиваться, а мое время подходит к концу» (Ин.3:30;IBS). Всё это указывает на то, что Иоанн, как и иудеи, продолжают находиться в состоянии ожидания. Множество людей стекалось, чтобы послушать Иоанна и Иисуса и в знак готовности принять участие в Божьих планах проходили обрядовое очищение (крещение). «Хотя на самом деле крестил не Иисус, а Его ученики» (Ин.4:2;IBS). Иисус, скорее всего, проповедовал и через приходивших людей мог понять, кого в будущем он изберет в качестве своих учеников (Лк.5:1-11).
Такая совместная деятельность Иоанна и Иисуса приводит к спорам: «Между некоторыми из учеников Иоанна и одним иудеем возник спор об обрядовом очищении. Они пришли к Иоанну и сказали: - Учитель, тот человек, который был с тобой на другой стороне Иордана и о котором ты свидетельствовал, сейчас сам крестит, и все идут к Нему. Иоанн ответил: - Человек может делать только то, что ему поручено с неба» (Ин.3:24-27;IBS). Из этих слов не совсем понятно, что это за обрядовое очищение? И почему вообще возник спор? Однако из слов Иоанна следует, что спор касался не какого-либо ритуала, а самой деятельности Иисуса. Иоанн сын священника и скорее всего хорошо знаком со всеми тонкостями ритуалов, тем более прибывая долгое время в пустыне знаком с закрытыми иудейскими общинами, жившими там. В некоторых из общин практиковались более строгие правила, чем были даже у фарисеев, а также для святости практиковалось каждодневное омовение. Спорить с Иоанном в таких вопросах, скорее всего, было бы бесполезно, тем более, что народ, ориентированный на священство и храм, с детства знающий обрядовую сторону, просто не пошел бы к Иоанну или Иисусу, если бы они делали что-то не так или не по закону. Иоанну ставиться в упрек, что он указал на человека, а тот крестит, в ответ Иоанн делает вывод – если это так, то это значит, что такое дано ему от Бога и так и должно происходить. Сомнений в том, что Иисус не Мессия у него не возникает.

В другом месте мы встречаем: «Фарисеи услышали о том, что Иисус приобретал и крестил больше учеников, чем Иоанн, хотя на самом деле крестил не Иисус, а Его ученики. Когда Иисус узнал, что о Нем говорят, Он покинул Иудею и направился обратно в Галилею» (Ин.4:1-3;IBS). Т.е. действия Иисуса вызывают сомнения у фарисеев, что приводит к тому, что Иисус сворачивает свою деятельность по крещению и направляется в другое место, хотя сам Он не принимал участия в крещении, на что и указывает ап.Иоанн, как бы в оправдание на некоторые споры в среде фарисеев. После этого случая мы уже не встречаем упоминаний, что Иисус со своими учениками крестит.
Споры, скорее всего, касались не только того, что Иисус не мог крестить, так как не принадлежал к священническому роду или не соблюдал какие-либо ритуалы – нет. Скорее всего, тот на кого указал Иоанн, вообще не мог крестить или принимать участия в обрядовом омовении. Мессия или помазанник – это, прежде всего правитель и царь не могущий совмещать в себе еще и священнические обязанности. Поэтому Иоанн и оправдывается на это возражение (Ин.3:27-36). Фарисеи, как и другие группы иудеев, хорошо знали Писание и имели свои представления, о том, каким должен быть Мессия. Поэтому любое несоответствие, таким представлениям, порождало сомнение. Деятельность Иоанна достигла своей цели, через большую ротацию народа:

«Когда ученики Иоанна ушли, Иисус начал говорить людям об Иоанне: - Что вы ходили смотреть в пустыню? Тростник, колеблемый ветром? Нет! Кого же вы ожидали увидеть? Человека, одетого в роскошные одежды? Нет … Пророка? Да, говорю вам: даже больше, чем пророка» (Мф.11:7-9;IBS). Поэтому дальнейшее крещение народа не имело значения и могло даже мешать.
Некий разрыв в понимании того, какой должен быть Мессия мы встречаем в словах учеников Иоанна, т.е. тех, кто слушал его проповеди и соблюдал строгие правила, как и он: «Затем пришли ученики Иоанна и спросили: - Почему мы и фарисеи постимся, а Твои ученики нет? Иисус ответил: - Неужели друзьям жениха печалиться, когда с ними жених? Придет время, когда заберут у них жениха, тогда и будут поститься» (Мф.9:14-15;IBS).

Такие же сомнения можно встретить и в словах самого Иоанна: «Когда Иоанн, находясь в тюрьме, услышал о том, что делает Христос, он послал своих учеников спросить Его: - Ты ли тот, кто должен прийти, или нам ждать кого-то другого? Иисус им ответил: - Пойдите и расскажите Иоанну все, что вы слышите и видите: слепые прозревают, хромые ходят, прокаженные исцеляются, глухие слышат, мертвые воскресают, и бедным проповедуется Радостная весть. Счастлив тот, кто не ошибется во Мне» (Мф.11:2-6;IBS).

Иоанн и сам знает, какие дела и чудеса совершает Иисус. В его словах можно увидеть вопрос – «что же будет со мной? Какова моя судьба?». К этому моменту Иоанн находился в тюрьме и если Иисус является Мессией, то, как ожидалось с Его появлением начнут быстро разворачиваться события, которые приведут к установлению Божьего правления или царства. В таком случае освобождение Иоанна должно быть скорым, т.е. в ближайшем будущем. Об этом и спрашивает он – «сколько мне осталось сидеть в тюрьме?». С другой стороны в вопросе Иоанна можно усмотреть и призыв к действию – «если ты Мессия, то пора начинать». Однако впрямую в этом вопросе четко просматривается некоторое разочарование и несоответствие имевшихся ожиданий с реальностью. Если для других Иисус мог быть кем угодно – пророком, целителем, проповедником и т.д., то Иоанн воочию и сам лично видел, что Иисус есть Мессия. Но даже он не может всё понять и соотнести, и даже он, по прошествии некоторого времени уже готов принять другого Мессию. На такое несоответствие ожиданий указывает и то обстоятельство, что Иисус не даёт прямого ответа.
Конечно, можно рассуждать следующим образом: «действительно, если вы обнаружили Мессию и Спасителя, который был указан Богом свыше, при этом некоторые были свидетелями этого события и многих чудес, совершаемых им, то почему вы не следуете за ним и не стараетесь понять все, что он говорит вам? Что мешает?». Именно такие вопросы возникают при чтении евангелий. Герои евангельских повествований могут предстать перед нами как откровенно гордые и злые люди, не желающие принять очевидные вещи. Однако это не так. Многие искали Мессию, но только своего, соответствующего своему представлению, остальное же не принималось во внимание. Некоторое удивление при этом вызывает отношение учеников, хотя они не до конца понимают роль и значение Христа, все же они следуют за Иисусом, несмотря ни на что (Мр.8:27-33;IBS):

«Кем считают Меня люди? Ученики ответили: - Иоанном Крестителем, другие - Илией, а некоторые - одним из пророков. - A кем считаете Меня вы? Петр ответил: - Ты Мессия… И начал учить их… что Он будет отвергнут … Его убьют, … Петр, отозвав Его в сторону, стал возражать. Иисус, обернувшись и посмотрев на учеников, строго сказал Петру: - Отойди от Меня, сатана! Ты думаешь не о Божьем, а о человеческом».

[Амила]

Иоанн креститель.
Иоанн сын Захарии, своей деятельностью должен был обнаружить, идентифицировать и опознать Мессию (Лк.3:3-18). Однако после опознания Помазанника, поведение Иоанна не совсем понятно.

 

Действительно, после своего крещения Иисус остается некоторое время в том месте, где находится Иоанн (Ин.1:29-37;IBS).

«Это происходило в Вифании, на берегу Иордана, там, где крестил Иоанн. На следующий день Иоанн увидел идущего к нему Иисуса и сказал: - Вот Агнец Божий, который берет на себя грех мира! … Я сам не знал Его, но я крещу водой для того, чтобы Его узнал Израиль ... Я видел это и свидетельствую, что Он - Божий Сын … На следующий день Иоанн опять стоял с двумя своими учениками. Увидев идущего Иисуса, он сказал: - Вот Агнец Божий! Двое из учеников слышали эти слова и последовали за Иисусом».

Иисус в начале своей деятельности то покидает Иоанна, то снова оказывается в непосредственной близости от него. Т.е. после искушения в пустыне Иисус пребывает там, где крестит Иоанн с его учениками. Из среды учеников Иоанна происходят первые последователи Иисуса и апостолы. После этого Иисус отделяется от Иоанна и крестит самостоятельно всех кто приходит к Нему: «…После этого Иисус с учениками пошли в Иудею. Там Иисус пробыл с ними некоторое время и крестил. Иоанн тоже продолжал крестить в Еноне, у Салима, потому что там было много воды. Люди постоянно приходили к нему креститься» (Ин.3:22,23;IBS).

Даже после опознания того, Кого сам ожидал Иоанн, он продолжает свою деятельность одновременно с Иисусом. Иоанн признает, что Иисусу «предстоит возрастать и возвеличиваться, а мое время подходит к концу» (Ин.3:30;IBS). Всё это указывает на то, что Иоанн, как и иудеи, продолжают находиться в состоянии ожидания.

Alex, с последним твоим утверждением не согласна Бо, слова Иоанна Крестителя о Христе: "Ему должно расти, а мне умаляться." никоим образом не указывают на то, что Иоанн продолжает находиться в состоянии ожидания другого Христа.

Читаем весь контекст:

25 Тогда у Иоанновых учеников произошел спор с Иудеями об очищении.

26 И пришли к Иоанну и сказали ему: равви! Тот, Который был с тобою при Иордане и о Котором ты свидетельствовал, вот Он крестит, и все идут к Нему.
27 Иоанн сказал в ответ: не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба.
28 Вы сами мне свидетели в том, что я сказал: не я Христос, но я послан пред Ним.
29 Имеющий невесту есть жених, а друг жениха, стоящий и внимающий ему, радостью радуется, слыша голос жениха. Сия-то радость моя исполнилась.
30 Ему должно расти, а мне умаляться.
31 Приходящий свыше и есть выше всех; а сущий от земли земной и есть и говорит, как сущий от земли; Приходящий с небес есть выше всех,
32 и что Он видел и слышал, о том и свидетельствует; и никто не принимает свидетельства Его.
33 Принявший Его свидетельство сим запечатлел, что Бог истинен,
34 ибо Тот, Которого послал Бог, говорит слова Божии; ибо не мерою дает Бог Духа.
35 Отец любит Сына и все дал в руку Его.
36 Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.

Как видим из этих стихов, Иоанн ясно и четко пояснил спорящим различие между собой и Христом: Христос выше всех потому, что Он пришёл свыше, от Отца, и говорит слова Божьи, которые дал Ему Отец. А Иоанн как сущий от земли - земной и есть, и говорит, как сущий от земли.
Христос - это имеющий невесту Жених, а Иоанн - это только друг Жениха, внимающий и радующийся тому, что он видит и слышит Его голос. То есть, Иоанн ясно дал понять, что как друг Жениха он не может являться Его невестой. А это значит, что сбор Невесты начался с Христовых апостолов.

[Alex]

Пример который использует Иоанн, о жинихе и невесте, показывает только, что он осознаёт свою роль (и то в общих чертах). Он должен подготовить путь и всё, дальнейший путь Христа ему не известен! В этом вопросе он руководствуется теми представлениями, что и все остальные иудеи того времени - не в сие ли время ты восстановишь царство Израилю? И уж тем более не о каком "классе невесты" и что это с этим классом будет, ему точно не известно. Как мы знаем это остается неизвестно даже апостолам вплодь до пятидесятницы.
Хотя Иоанн точно знает, что Иисус это Христос, но в трудные минуты отчаянья, когда его представления не бьются с реальностью, он задает вопрос: Ты ли тот, или ждать нам иного?

[Амила]

Пример который использует Иоанн, о жинихе и невесте, показывает только, что он осознаёт свою роль (и то в общих чертах). Он должен подготовить путь и всё, дальнейший путь Христа ему не известен! В этом вопросе он руководствуется теми представлениями, что и все остальные иудеи того времени - не в сие ли время ты восстановишь царство Израилю? И уж тем более не о каком "классе невесты" и что это с этим классом будет, ему точно не известно. Как мы знаем это остается неизвестно даже апостолам вплодь до пятидесятницы.
Хотя Иоанн точно знает, что Иисус это Христос, но в трудные минуты отчаянья, когда его представления не бьются с реальностью, он задает вопрос: Ты ли тот, или ждать нам иного?

Да, находясь в тюрьме, Иоанн, как друг Жениха Христа, ожидал, что Он может и должен его оттуда вызволить, потому и послал к Нему спросить: "Ты ли тот, или ждать нам иного?" . Но это говорит лишь о появившихся у него сомнениях, только и всего.
Но из этого вовсе не следует, что про имеющего невесту Жениха Иоанн сказал просто так, без всякого понимания сказанного:

28 Вы сами мне свидетели в том, что я сказал: не я Христос, но я послан пред Ним.
29 Имеющий невесту есть жених, а друг жениха, стоящий и внимающий ему, радостью радуется, слыша голос жениха. Сия-то радость моя исполнилась.
30 Ему должно расти, а мне умаляться.

Alex, коль ты привёл слова Иоанна из стиха 30, то не игнорируй сказанное им выше в стихах 28,29.
Извини, брат, но ты ошибаешься, уравнивая с иудеями пророка Иоанна Крестителя, о котором сам Христос сказал, что он более всех пророков, которые были на земле рождены прежде.

11 Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.
14 И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.
15 Кто имеет уши слышать, да слышит! - Мтф.11

----------------------

24 По отшествии же посланных Иоанном, начал говорить к народу об Иоанне: что смотреть ходили вы в пустыню? трость ли, ветром колеблемую?
25 Что же смотреть ходили вы? человека ли, одетого в мягкие одежды? Но одевающиеся пышно и роскошно живущие находятся при дворах царских.
26 Что же смотреть ходили вы? пророка ли? Да, говорю вам, и больше пророка.
27 Сей есть, о котором написано: вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.
28 Ибо говорю вам: из рожденных женами нет ни одного пророка больше Иоанна Крестителя; но меньший в Царствии Божием больше его. - Лк.7

Имеешь что возразить Писанию, Alex?

[Alex]

Иоанну было открыто только то что он должен был исполнить.
Какой смысл вкладывал Иоанн в пример с женихом не совсем ясно, можно приписать, что он отчетливо понимает про какой то там класс невесты, но почему то у него есть ученики, которые пастяться и держаться отдельно от этого класса.
Трактовки про класс были даны уже позже, когда всё произошло, ну никак не тогда, иначе поступки Иоанна и апостолов были бы другие.
Иоанн великой пророк, так как возвестил Христа, но пророк иудейский, так что меньший в царсве больше его.
В этом нет чего не обычно, ведь как сказал Павел, многие из праведников не видели испонения (только издали, посл.Евреям 11:13), так что незнали полностью своей роли, а также как исполняться пророчества. Но тем не менее все они названы праведными.

Амала скажи, а ты действующий СИ?

[Амила]

Иоанну было открыто только то что он должен был исполнить.
Какой смысл вкладывал Иоанн в пример с женихом не совсем ясно, можно приписать, что он отчетливо понимает про какой то там класс невесты, но почему то у него есть ученики, которые пастяться и держаться отдельно от этого класса.

Алекс, ты внимательнее перечитай свой старттопик и свои выводы в нем. И если лично тебе не ясно, о каком женихе и какой его невесте, говорил Иоанн Креститель, то в своих выводах не забывай ставить в конце имхо.

Трактовки про класс были даны уже позже, когда всё произошло, ну никак не тогда, иначе поступки Иоанна и апостолов были бы другие. Иоанн великой пророк, так как возвестил Христа, но пророк иудейский, так что меньший в царстве больше его

Коль Иоанн Креститель, по словам Христа, больше всех прежде рожденных пророков, но меньший в Царстве более его, значит не занимайся домысливанием и не приравнивай И.Крестителя ни к апостолам, ни к его современникам иудеям.

Амала скажи, а ты действующий СИ?

Я крестилась в 1993 году летом на Международном Киевском конгрессе СИ, осенью в 1996 была лишена общения за несогласие с НЕКОТОРЫМИ ОСБшными доктринами. Но и в статусе ЛО я доселе остаюсь свидетелем Иеговы, служа Ему за воротами Его Организации. А оценку моему служению будет давать Иегова.

[Alex]

Амила я так рад за тебя, класс невесты, так класс невесты, спорить далее не вижу смысла. Самое главное ты обратила внимание и задумалась.
С 1996 года прошло 20 лет, но твой стиль, язык и манера общения выдают в тебе СИ мне кажется ты продолжаешь общаться с бывшими. Я такое встречал только еще на форумах си.
Здесь я выкладываю материал альтернативный СИ, но не противоречащий духу Писания, а спорить с кем либо после 2-3 постов в мои планы не входит.

[Амила]

Амила я так рад за тебя, класс невесты, так класс невесты, спорить далее не вижу смысла. Самое главное ты обратила внимание и задумалась.
С 1996 года прошло 20 лет, но твой стиль, язык и манера общения выдают в тебе СИ мне кажется ты продолжаешь общаться с бывшими. Я такое встречал только еще на форумах си.
Здесь я выкладываю материал альтернативный СИ, но не противоречащий духу Писания, а спорить с кем либо после 2-3 постов в мои планы не входит.

Alex, а вот это уже в стиле и манере Ящиков, явный переход на обсуждение личности оппонента и навешивание на него негативных ярлыков. Ты меня абсолютно не знаешь, брат, с кем и где я общаюсь, поэтому предлагаю впредь этого не делать. А кто из нас двоих в данном случае противоречит Писанию и видит И. Крестителя в неправильном свете, узнаем от Бога в день Суда. А пока дружно чокнемся разок и по компотику

[Alex]

Согласен с тобой чего ругаться то и спорить на пустом месте, мы здесь обсуждаем и исследуем, мысли и мнения разные рассматриваем.
Извини если задел, я не хотел, просто сам то я давно из организации вышел лет 12 назад, но веру не потерял. Авопрос просто без задней мысли задал и личности не хотел обсуждать, просто показалось что то оч знакомое, я то уже давно не общаюсь даже с бывшими, во сюда пришёл показалось интерсно.
А споры в стиле ящика сам не люблю. Безапеляционно и жестко, упал отжался и всё тут.
Спасибо тебе за понимание.